מאת: נפתלי רז, איש חינוך ומורה-דרך, יו"ר מס"ד
לתמוך בהקמת מדינה פלסטינית לצד ישראל:
חתני פרס נובל ופרס ישראל; לשעבר שרים וח"כים, מנכ"ל משרד החוץ והיועץ המשפטי לממשלה; אנשי רוח ותושבים מהישובים הסמוכים לעזה
הלילה, יום ב' 13.10.14, ידון הפרלמנט הבריטי – House of commons – בקריאה לממשלת בריטניה לתמוך בהקמת מדינה פלסטינית לצד ישראל. יזמה את הדיון מפלגת הליברלים-דמוקרטים, בראשות ניק קלג, שהיא המפלגה השלישית בגודלה בפרלמנט, ונראה שמפלגת הלייבור, בראשות אד מיליבנד, תצטרף לתומכים.
ממשלת ישראל ומפלגות הימין פעלו – ופועלות – בכל האמצעים שברשותן, בעיקר באיומי בוחרים יהודים בבריטניה, להרתיע מלהצביע בעד. מפלגת "העבודה" התגייסה, למרבה הצער, לעזור לנתניהו ולליברמן. מזכ"ל "העבודה" ח"כ חיליק בר שיגר מכתב לחברי מפלגת-האחות הבריטית, הלייבור, בקריאה להצביע נגד ההצעה (כתוצאה מכך, ח"כים השותפים לשדולה לפתרון הסכסוך, שח"כ חיליק בר הוא יושב-ראשה, שוקלים לפרוש מהשדולה).
בשבת האחרונה התארגן עצומה של ישראלים שקראו לחברי הפרלמנט הבריטי לתמוך ביוזמה:
"We, Israelis who worry and care for the well-being of the state of Israel, believe that the long-term existence and security of Israel depends on the long-term existence and security of a Palestinian state. For this reason we the undersigned urge members of the UK parliament to vote in favour of the motion to be debated on Monday 13th October 2014 calling on the British Government to recognize the state of Palestine alongside the state of Israel"
בתוך יומיים חתמו על המכתב 363 אזרחים ישראלים, ביניהם אישים בעלי מוניטין. ארגנו את החתימות פרופ' עמירם גולדבלום (מראשוני "שלום עכשיו"), ד"ר אלון ליאל (בעבר מנכ"ל משרד החוץ) ונפתלי רז (יו"ר מס"ד – המחנה הסוציאל-דמוקרטי). אמש – יום א' 12.10.14 – העבירו היוזמים את העצומה לחברי הפרלמנט הבריטי, באמצעות הברון ג'ון אלדרדייס מהמפלגה הליברלית-דמוקרטית.
בין החותמים:
חתן פרס נובל דניאל כהנמן; 6 כלות וחתני פרס ישראל – הפרופסורים אליס שלוי, דוד הראל, שמעון זנדבנק, יהושע קולודני, יונה רוזנפלד ויורם בילו;
2 שרים לשעבר – רן כהן ויוסי שריד; ו-4 ח"כים נוספים לשעבר – אורי אבנרי, יעל דיין, מוסי רז ונעמי חזן;
מנכ"ל משרד החוץ והשגריר לשעבר ד"ר אלון ליאל; והשגריר לשעבר אילן ברוך;
היועץ המשפטי לממשלה לשעבר מיכאל בן-יאיר;
תת-אלוף (מיל') עמנואל שקד, לשעבר קצין צנחנים וחי"ר ראשי, ואלוף-משנה (מיל') דן הדני;
4 סופרים – יהודית כפרי, יהושע סובול, סביון ליברכט ועמוס מוקדי, ואנשי רוח רבים;
סמנכ"ל בי"ח "שיבא" ויו"ר "רופאים לזכויות אדם" פרופ' רפי ולדן;
יו"ר-משותף של "משפחות שכולות ישראליות-פלסטיניות למען שלום" יובל רחמים ומייסד הארגון הרב יצחק פרנקנטל;
תושבים רבים מהיישובים הסמוכים לעזה; ופעילי שלום ופעילים חברתיים רבים.
להלן רשימת החותמים המלאה (בסדר ABC של השמות הפרטיים).
ניתן להוסיף חתימות (גם לאחר שהעברנו את המכתב לחברי הפרלמנט הבריטי) במשלוח מייל באנגלית עם שם מלא ומקצוע/עיסוק/תואר למייל שלי: [email protected]
בבריטניה – בפרלמנט ובתקשורת – עורר מכתב-העצומה עניין רב.
ומכתב-העצומה בתקשורת בארץ – רק בגל"צ וב-YNET (בינתיים?). מתקרנפים, כבר אמרנו?
האם יש עוד צורך בהוכחה לחשיבות מגזין "על צד שמאל"?
אל דאגה. הפרלמנט הבריטי יצביע בעד הכרה במדינה הפלסטינית כך או כך. מפלגות השמאל בבריטניה הופכות להיות יותר ויותר תלויות בקול המוסלמי.
יתרה מזו, אפשר באמת לישון בשקט, כי תוך 10 שנים מקסימום בריטניה תהיה בכלל מדינה מוסלמית. יש לזה יתרון גדול – בריטניה תתמוך לא רק במדינה פלסטינית אלא בהשלכת היהודים לים, לחדוות השמאל העולמי.
מצד שני החיסרון הוא שאנשי שמאל מהארץ יצטרכו לתקשר עם בני בריתם בשלט רחוק, מחשש לעריפתא דראשה בסכינא חדא.
כל הכבוד למארגני המכתב! מחנה השלום תומך תמיד בהקמת מדינה פלסטינית לצד ישראל, ונכון עשיתם שהבהרתם זאת גם בפנייה לפרלמנט הבריטי. מפלגת העבודה מיישרת קו עם הימין – מביבי ועד שופרו כאן "עובד".
אני מבקש להוסיף גגם את שמי למכתב, גם אם כבר הועבר לפרלמנט הבריטי: אל"מ (במיל.) יהודה גלבוע.
איך מצרפים חתימות? כאן בטוקבק?
גם אני מצרף חתימתי. גידי רגב, סטודנט תל-אביבי.
I agree.
prof. Ilan Sadeh
עובד
מוועתקת לכאן בקיצור תגובתי 40 41 מ- http://on-the-left-side.org.il/מחנה-השלום-חוזר-לרחובות.
מדברי האלוף ניצן:
"האתגר פה הוא לראות את הדברים לטווח ארוך.
נבואה זה לא המקצוע שלי.
התרחישים פה
הם לא קורים לבד
ולא דטרמינסטים.
אנחנו חלק מהמערכת הזאת
ואנחנו משפיעים על ההתהוות שלה.
אנחנו צריכים למנוע התפתחות של מצבי הסלמה".
"לעובד
אתה דטרמיניסט – אנחנו לא.
אתה כנראה מחוץ למערכת – אנחנו לא.
אתה פרשן ולא משפיע – אנחנו משתדלים להשפיע.
אתה נביא (מאז חרבן הבית) – אנחנו לא".
צריך הרשאה דרך חשבון גוגל כדי להיכנס לרשימת החותמים?
זה מה שהמחשב שלי אומר לי בעקשנות.
שו הדא ????????
האח הגדול?
תקלה זמנית, מתקנים.
בינתיים ניתן להוסיף חתימות למכתב (גם אחרי שהעברנו אותו אמש לחברי הפרלמנט הבריטי) במשלוח –
שם מלא ועיסוק/מקצוע/תואר,
למייל שלי: [email protected]
מבקש לצרף את שמי למכתב:
גבי סלומון, פרופ', חתן פרס ישראל בחינוך.
תודה.
החתימה על העצומה, אין לה שום משמעות, כשם שאין משמעות ליוזמה הבריטית או השוודית. אחיזה של הטובע בקש. המציאות מכתיבה ותכתיב ביתר עצמה, שינוי גורף לסדר העולמי הנוכחי, שאיבד את אחיזתו, כבר לפני שנים רבות וניזון מחולשה, עיוורון ותאוות בצע ושליטה שדוחפות ומקרבות את הקץ, בצעדי ענק. הנפסדים העיקריים מהאחיזה באוויר, הם האוחזים עצמם. אבודים ונבוכים נוכח המגמה, מעדיפים את ההצמדות לדפוסי העבר ולמרות התוצאות העגומות והמחיר הכבד. לא פשוט לקבל מציאות חדשה, אבל מוטב להקדים תרופה למכת ההתפכחות שתגיע ועכשיו הזמן.
מצרף את שמי לחותמים על עצומה להכרת בריטניה במדינה פלשתינית. ד"ר רפי דודזון, הכשרת מורים, באר שבע
לנעמיט
מה שאתם עושים זה לעודד את אבו מאזן וחבר מרעיו להקצין את עמדותיהם ולהתעקש עליהן. רוצה דוגמה? בבקשה:
אתמול בקהיר היתה הזדמנות יוצאת דופן לתרום לשלום, בכך שהמדינות התורמות היו מתנות את תרומתן לשיקום עזה בהסכם שלום, או לפחות בערבויות מחמאס שהוא לא יחזור על תוקפנותו.
אבל מדובר בלחץ על הפלסטינים, לא על ישראל, וזהו מעשה אסור בתכלית האיסור. אז במקום זה כולם האשימו את ישראל, חמאס לא הוזכר כלל, אבו מאזן התעשר ב-5 מיליארד דולר וכולם הלכו הביתה.
לא צריך להיות נביא כדי לנחש מה יקרה בעוד שנתיים.
הלוואי והיינו מקדימים אותו.
זהו כל העניין.
אתה תופס את ישראל כאיזה משתנה סטטי שרק צריך להתחפר, להעלים עין מהמוקשים שכל מתנגדי ההסכם מתחרים ביניהם מי יניח יותר – ואז הכל יהיה בסדר.
אז או שאתה מיתמם או שבאמת אתה לא מבין מה פירוש להיות "חלק מהמערכת שמשפיע עליה" (אלא אם מדובר בחרחור שנאה אקטיבי – הפרעות למסיק הזיתים, תג מחיר, פורעי חוק שגרים מחוץ לשטחי החוק הישראלי אבל מכהנים כשרים בממשלת ישראל ובתפקידים בעלי חשיבות, שחורצים את גול אזרחי ישר – אורי אריאל אחראי על מנהל מקרקעי ישראל – אירוניה מוצלחת).
לעובד
להכיר במדינה פלסטינית זה להכיר בישראל בגבולות 67 – כלומר להפוך את קווי שביתת הנשק 1949 לגבולות הבינלאומיים דה-יורה של ישראל.
זהו אינטרס ישראלי ממעלה ראשונה – הכרה בכל השטח הזה כשטח הלגיטימי של מדינת ישראל. הכרה בגבולות קבועים של מדינת ישראל. הכרה בישראל כישות קבועה פה.
אם יתברר לימים, שככלות הכל העסק עבד בהפוך על הפוך – ודווקא הארוגנטיות של הימין קידמה את השגת המטרה הזאת – אוריד בפניהם את הכובע.
מבקש להוסיף גם את חתימתי:
יוסי אמיתי, ד"ר ללימודי המזה"ת, לשעבר מנהל המרכז הישראלי האקדמי בקהיר, תושב גבולות ("עוטף עזה").
Yossi Amitay, Ph.D. Middle East Studies, Former director of the Israeli Academic Center in Cairo, Gvulot, Gazza border.
אני חושבת שמצאתם את המפתח לקידום השלום – לעשות תמיד, באופן קבוע ושוטף, ההפך ממצוותם של… לא, לא ביבי ואיווט, אם כי לא טעיתם הרבה. אני התכוונתי לבוז'י וחיליק…
התשובה לכל חותמי העצומה, היא בחזית השנייה של חיזבלה, מול ישראל. תמיד ישמש היהודי, תירוץ טוב בין הפלגים המטורפים שנלחמים אלו באלו, כדי לכרות בינם לבין עצמם בריתות. באיזה אופן ערמומי, המטרה הפעם היא מצרים, להעיר את ה"אחים" על השלטון של א סיסי, נוכח התגובה הצפויה של ישראל. ה"רשות" ?היא תיקח את הכסף ותברח. תציל את נפשה. עצוב, איך העיוורון אוחז בטובים ביותר, שמציעים את חתימתם לעצומה, יותר כדי לבדל עצמם, להביע מחאה, התרסה, כנגד מציאות שכבר אינה קיימת, אלא בעבר שנראה רחוק, כמעט כמו השקר שהם נאחזים בו.
שמאלנים מחורבנים גם הפרלמנט הבריטי לא יציל אותכם מידי אחי גיבורי התהילה המתיישבים ביהודה ושומרון. אתם תמשיכו לכתוב לפריץ ולחתום ואנחנו נמשיך להתיישב ולהתחשבן.
יש כבר איזה דפוס הגיון מתועב שמתגלה, בהנהגות האיסלמיות הרדיקליות, בעימותים האחרונים. נוהל "נצל את הבלתי מעורבים". הקרבת אזרחי לבנון, היא מחיר ראוי במוחם המעוות של האייטולות, כדי לאחד את העולם הערבי כולו, נגד ישראל ונגד הברית הלא חתומה בינה לבין מצרים ומדינות המפרץ. ההישענות על פרדיגמות שניזונות מ"האנשת" היריב, היא נחלת השמאל ולמרבה הצער, מלווה את ההנהגה השמאלית או הימנית, הצבאית או הפוליטית, כבר הרבה שנים. אבדן דרך שמכה בסנוורים וכופה על תפיסת המציאות, חולשה ותבוסתנות. להתעורר מול כל הרשע הזה.
לנעמיט
מצוין שהאנגלים יכירו בישראל בגבולות 67. זו בהחלט סיבה למסיבה אדירה (בייחוד בהתחשב בעובדה שגם את גבולות 47 הם ניסו לטרפד בכל דרך אפשרית). כעת, לאחר שהבטחנו את עצמנו מפני הטרור הבריטי, אנו מגיעים לעניין הזניח של הטרור האיסלאמי.
רק תאמרי לי כיצד את מבטיחה שטרוריסטים ושאר בנדיטים לא יכנסו דרך ירושלים, לא ינסו להפיל מטוסים בנתב"ג, יחפרו מנהרות וירו טילים מזדמנים על גוש דן. כאמור, על פלסטין הגדולה והחזית המזרחית עוד לא דיברנו בכלל.
רק תגידי – ואני חותם בשתי ידיים על גבולות 67. המיקרופון שלך.
נו, אז הפרלמנט הבריטי הכיר ברוב עצום במדינה הפלסטינית שלא קיימת, לא התקיימה מעולם ואין סיכוי רב שתתקיים אי פעם. כעת לאחר אקט ההזדהות המרגש הזה, הם עומדים להצהיר על הכרה במדינה טיבטית עצמאית. הטיבטים (עם, לשם שינוי) סובלים כבר 70 שנה מכיבוש אכזרי וג'נוסייד דמוגרפי (3.5 מיליון מתנחלים), דיכוי דתי ורצח של מיליונים. זה יהיה צעד הומני ממדרגה ראשונה.
מה, הם לא יעשו את זה? מוזר מאד.
רגע, זה לא אותו פרלמנט בריטי שבזמנו עמד 2 דקות דומיה לזכרו של הרוצח אחמד יאסין שחוסל בידי ישראל?
כעת הבנתי הכל.
הבעיה היחידה עם העצומה:
את ההסכם- צריכים לעשות הצדדים המעורבים בו (ישראל והפלסטינים)- ע"י נציגי הצדדים, כאשר לבריטים- אין כלל השפעה על בחירת ההנהגה של הצדדים המעורבים ו/או דעת הקהל שלהם…
לכן- אם מר רז רוצה להשפיע, מן הראוי שישפיע על דעת הקהל של הצדדים המעורבים (וכך- בעקיפין- על ההנהגה שלהם), לא על דעת הקהל של מי שלא מעורב ואשר השפעה שלו על דעת הקהל של המעורבים- מוטלת בספק…
המשך…
המשך…
בנוסף, יש לי את התחושה- כי בעצם פנייתו של מל מר רז לפרלמנט הבריטי- הוא בעצם ויתר על הכלים הדמוקרטיים העומדים לרשותו- להשפיע על דעת הקהל ועל ההנהגה של הצדדים.
כאילו מר רז רוצה כי הבריטים יהיו הגננת של הצדדים, ושהבריטים יעשו את העבודה במקומם…
עדכון: חברי פרלמנט הזכירו את מכתבנו בדיון בפרלמנט, ולדבריהם המכתב השפיע:
Your letter was specifically referenced in the House of Commons debate yesterday
Mrs Cheryl Gillan (Chesham and Amersham) (Con): …Will he also confirm that more than 300 Israeli figures signed a letter on Sunday urging this Parliament to vote in favour of the motion, and they included former Ministers, ex-diplomats and activists in Israel?
Later in the debate the Liberal Democrat Foreign Affairs Spokesman in the House of Commons made a fuller reference –
Martin Horwood (Cheltenham) (LD): (13 Oct 2014 : Column 118) …….We should join the 350 Israelis who today wrote an open letter to my noble Friend Lord Alderdice—former Members of the Knesset, former Ministers, former Government officials, former winners of the Israel prize and the Nobel prize, a former Attorney-General, artists, playwrights and soldiers—who said: “We, Israelis who worry and care for the well-being of the state of Israel, believe that the long-term existence and security of Israel depends on the long-term existence and security of a Palestinian state.” We should support them and we should support the motion tonight.
So I think that you can be assured that you made a positive contribution to the outcome.
Warmest regards,
John
The Lord Alderdice FRCPsych
House of Lords, London SW1A 0PW
לנעמיט – תזכורת
השחזתי את העט ואני מכין עצמי לחתימה על מדינה פלסטינית בגבולות 67 (ר. תגובתי 21). כל מה שחסר הוא כמה מילים שלך שיסבירו כיצד נמנע מעבר של המוני ארחי פרחי דרך ירושלים המשותפת, כריית מנהרות לכל אורך הגבול שיביאו לחטיפה והרג של אזרחים ישראלים, ירי רקטות לכל ישובי מרכז הארץ והשבתת נתב"ג. על פלסטין הגדולה והחזית המזרחית אפשר לדבר בפעם אחרת.
אני מחכה ומצפה, בבקשה ממך, אל נא תתני לידי הרועדת להתייבש.
האם ביבי יתעשת בעקבות איתותי בריטניה ושבדיה ? או שיעדיף צונמי דיפלומטי גלובלי נגד ישראל?
נו באמת עובד, מה חשבנו לעצמנו לבוא לכאן ולהקים מדינה בלב הג'ונגל הפראי.
במחשבה נוספת כל העולם על פני כדור הארץ הוא ג'ונגל, אז למה להשקיע בכיפת ברזל, לא חבל על הג'ניוס? עדיף להשקיע ישר במעבר לאיזה כוכב חדש, רק אנחנו היהודים ובא לציון גואל.
אתה שכחת כנראה את תמונת החילים זוחלים על ארבע לחפש שאריות של חבריהם, כשצה"ל שלט בעזה – פלח אותה לחלקים ומנע מעבר חופשי מחלק לחלק.
תודה שהפתרונות שאתה לא מציע כאן לא יותר טובים מהפתרון של מעבר לכוכב אחר.
אנא הצטרפו. למעלה מ10.000 איש חתמו על עצומה "משאבי הטבע שלנו ולא של הטייקונים".
מי שעדיין לא חתם אנא
http://www.atzuma.co.il/naturalresources
אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך – בכך כוחנו.
לנעמיט
יפה. אז פתרונות את לא נותנת לי (כי אין), אבל במקום זה מרחיקה את הויכוח למחוזות בלתי רלבנטיים.
כעת יכולתם של גורמים עוינים לירות עלינו משטחי יו"ש מוגבלת מאד (בניגוד לרצועת עזה, שם היא בלתי מוגבלת), וכך גם יכולתם לחדור לישראל. את מציעה לנו תוכנית רעה מאד שבה אנו מפקידים את כל חיינו ובטחוננו בידיהם של אויבינו; ירצו – יירו. ירצו – יחפרו; ירצו – ייכנסו חופשי חופשי.
מה הקשר בין זה לתוכניות שאני מציע? ונניח שאני מציע תוכניות רעות יותר. בבקשה, תתייחסי לתוכניות כשלעצמן ותוכיחי לי שהן רעות
יותר מהתוכנית הרעה שאת מציעה.
לעובד
הפתרון שאתה מציע – שכולנו נעזוב כאן.
הפלסטינים הוכיחו שאם הם רוצים להגיע למה שהם קוראים "אזון הרתעתי" (כך לפחות חלקם טוענים, אתה כמובן אל תאמין להם), הם ימצאו פתרונות גם אם אתה תשב על החדקל.
הרתעה ישראלית היא שלוב של מספר גורמים רב מתחומים שונים ואם היא תעבוד , 30 ק"מ לכאן או לכאן לא ישנו דבר – התבססות עליהם כפתרון הגנתי היא הדבר הכי מופרך שאפשר לטעון.
עכשו ההנחה שפה בתגובות תינתן ל"מפקד" עובד תשובה כוללת סגורה ומשכנעת את המפקד ונוכל כולנו לצאת לרגילה – היא מניפולציה לא הגונה.
ר' למשל http://on-the-left-side.org.il/להקדים-תרופה-למכה
ה"תוכניות" של השמאל יחד עם דעותיו הבדלניות והמתריסות, הם הכרח בל יגונה, במשטר דמוקרטי. הזכות של מיעוט לקיים את חופש הפולחן, מעוגנת בחוק ומבדילה אותנו, אומנם בדרגה נמוכה ומצמצמת של הגדרת החירות, מכל המשטרים המתועבים שבשכונה. החולשה הממסדית נוכח נטייה גוברת לביטוי מעשי ופלילי של דעת המיעוט, היא החדשות הרעות, זרע הפורענות. התעלמות או סלחנות מתוך הרצון המובנה במרבית העם שלא לחולל מלחמת אחים בשום תנאי, רק מדרבנת לחתירה עמוקה יותר בערכי הדמוקרטיה וצריך שהציבור יתעורר וילחץ על מערכת המשפט לעשות תפקידה.
1. מדברי הנביא עובד תג' 30 : "פתרונות את לא נותנת לי (כי אין)". אין?
+
2. התהייה החוזרת כאן באתר על זהותו של עובד
=
3. תג' 41 http://on-the-left-side.org.il/מחנה-השלום-חוזר-לרחובות
"אתה כנראה מחוץ למערכת – אנחנו לא".
האם יתכן שעובד הוא ממארגני מסע ההגירה שמנסה לתפוס תאוצה בימים אלה?
האם יתכן שהוא בכלל לא יושב כאן איתנו, כי הוא בעצמו אומר ש"אין פתרונות"?
האם יש לנו עסק עם מישהו שבסך הכל שואל: "מה העבודה הזאת לכם?"
מצרפת חתימתי לבקשה לתמוך בהקמת מדינה פלשתינית.
מציעה להתחיל בהחתמה על עצומה בארץ.
דנה אבידר, לשעבר מנהלת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת
כל הכבוד למס"ד. עכשיו אפשר לעשות שלום עם אנגליה. יש רק בעיה קטנה שאף אחד לא שם אליה לב – הפלשתינים עוד לא הודיעו שהם מסכימים לישראל בגבולות 1967. למעשה הם לא הודיעו בכלל שהם מסכימים שתהיה ישראל. לא היה יותר הגיוני להפנות את העצומה לפרלמנט ברמאללה? ועוד. העצומה עצמה היא הצהרה של השמאל שאין לו שום יכולת פוליטית או אידיאולוגית להשפיע על ישראל מבפנים ולכן הוא מנסה לאנוס את אזרחי ישראל באמצעות מדינות אחרות. ממש כמו שעושים תומכי ה BDS בישראל. אני מקוה שזה לא הצעד הראשון של מס"ד להצטרפות לשמאל החום
לנעמיט
אכן, ייתכן שהחשוד עובד בכלל לא גר בארץ. יתכן שהוא הדמות המסתורית מאחורי קמפיין המילקי. ההשערה המתקבלת ביותר על הדעת היא שהוא חייזר ממאדים שנחת כאן ב-48 כחלק מקונספירציה של הימין האינטר-גלקטי.
ואחרי שבזבזנו 280 פיקסלים יקרים על השטות הזו, ברשותך נחזור לענייננו. יש חשד קל (בערך 100%) שמבחינת הערבים כל המדינה הפלסטינית היא רק שלב בדרך לחיסול ישראל. העובדה שהערבים לא מפסיקים להצהיר על כך לא עוזרת לפוגג את החשד, אם להתבטא בעדינות. השאלה הראשונה היא מדוע בכלל מדינה כלשהי תסכים לרעיון המטורף
יש לציין, כי המקוריות של תיאוריות הקונספירציה והאשמות- מתקדמות בצורה יפה ומעניית- יותר ויותר, מאז ימי המימון הימני של הטוקבקיסטים או לגבי התחזות בשמות שונים…
כניראה שישנם אנשים הרוצים להתחרות עם אייזיק אסימוב…
להקים לצדה מדינה שמטרתה המוצהרת היא להשמיד אותה, בלי קשר לשאלת יכולת ההגנה.
כל שכן שאין שום דרך – ואני מדגיש *שום דרך* – למנוע ממדינה זו לפגוע בנו בכל צורה שיתחשק לה ובידי מי שרק יתחשק לו.
הפתרון שאני מציע הוא סיפוח כל שטח שישראל תמצא לנכון על פי שיקוליה. אבל אם את טוענת שמותר לנו לספח רק את כל השטחים (מסיבה מסתורית כלשהי), אז אפילו זה (מה שנקרא במחוזותינו "מדינה דו לאומית") כבר פחות רע, ובצורה דרמטית פחות רע, מרעיון ה"מדינה הפלסטינית" שלך, בוודאי בגירסתה הסעודית עם זכות השיבה שמעוגנת בה.
מרק
אתה מציע עקרון שניתן לדון בו – סיום הכבוש גם בלי שלום. (ד.א., דר אולק נצר נסה לפרסם מאמר בהארץ ברוח זו, ומאמרו נדחה. הוא מבדיל בין אחיזה צבאית בטרם הסכם לבין התישבות אזרחית).
מי שאומר שאין פתרון –
מצביע בעצם על חולשתו ומזמין עליו את כל הצרות שהוא מרבה לתאר, בבחינת נבואה שמגשימה את עצמה.
השכל הישר מתיר לפיכך להניח מצד אחד שבעל עמדה כזאת אינו רואה עצמו – לא חלק מהבעיה ולא חלק מהפתרון – אחת היא לו. או שמצד שני – צד שני.
הכל אפשרי.
דרך אגב
שוב עובד "מצטט" את בר הפלוגתא שלו ומכניס לפיו דברים חסרי פשר (שלא שמעתי לא מצד ימין ולא מצד שמאל), רק כדי ליצור לעצמו תירוץ להגיב כשאין לו מה לאמר,
מלבד להציג את המציאות כבעיה ללא פתרון, ובכך להציג את ישראל כחסרת מוצא.
מצד שני התחלתי לשים לב לאדישות העקבית של עובד לסמנים שאני כן מכניסה בתגובות שלי. כלום נאדה, למרות השכלתו הרחבה. :-), בהחלט מעורר מחשבות.
לנעמיט (40):
הפתרון של יציאה חד-צדדית ללא הסכם-בתנאי של נסיון אמיתי וכנה להגיע להסכם, אשר יהיה מוגבל בזמן.
במילים אחרות-נצהיר על תאריך סיום למו"מ (שנה מהיום-לדוגמה), ננסה להגיע להסכם בצורה כנה והוגנת, ואז-או שנגיע להסכם אשר יניח את דעת הצדדים, טו-לא נגיע להסכם, ואז נצא מיו"ש, תקום מדינה פלסטינית-כאשר הגבול יהיה סגור למעבר. אח"כ-ירצו-נגיע להסכם, לא ירצו-לא נגיע, אבל לפחות נדע שניסינו…
לנעמיט
אני לא מציג את המציאות כבעיה ללא פתרון. אני מציע פתרון ברור מאד (למשל תגובה 39), אבל את מתעלמת ממנו באופן תמוה, כפי שאת מתעלמת מהשאלה שלי לגבי הבטחת בטחוננו לאחר ה"פתרון" שלך.
לגבי שאר דברייך, ואל תקחי את זה אישית, אבל תהרגי אותי אם אני מבין על מה את מדברת. מדוע את מתעקשת להסיט את תשומת הלב מהשאלה המדוברת אל כל מיני עניינים תפלים? ונניח ששמי באמת לא היה עובד, כפי שטוען ידידנו סובול, אלא הרשלה מאוסטרופול. זה היה משנה משהו לגבי השאלה הפלסטינית?
לעובד
1. ה"פתרון" המעורפל שאתה מציע הוא לא פתרון אלא תעתוע ושעשועי מילים. המסקנה היחידה מדבריך הקבועים כאן – מדינת ישראל אבודה.
אולי תקרא את מה שאתה כותב פה בלי סוף שוב ושוב? אנחנו כבר קלטנו את המסר. משונה שאתה עדיין לא מבין מה נובע מדבריך.
2. לגבי מה שאתה לא מבין, ברור, הרי אמרתי במפורש שאתה לא מבין (ד. א. שמך כאן בתגובות אכן לא מענין אותי ולא התייחסתי אליו כלל).
3. אם נמאס לך במקרה לקרוא את עצמך אתה מוזמן לחזור על כל התגובות שלי ובמאמץ לא גדול תמצא תשובות לשאלתך הלא תמימה בכלל. למשל ת' 32
למרק
ההצעה שלך מענינת, ובנויה על היפוך העקרונות שמציע נתניהו.
ישראל מובילה ולא מובלת.
לכוח ההובלה המדיני יש גם כוח הרתעתי. החזרת כוח ההרתעה של ישראל, שנשחק כמעט לגמרי, היא בעלת ערך בטחוני כשלעצמו, במכלול מרכיבי ההתנהלות המדינית-בטחונית.
מה שחסר לישראל הוא בדיוק התנהלות מתוחכמת, יצירתית, דינמית, מובילה.
מה שיש לה היום זו בכינות, התנערות מאחריות והטלתה על כל העולם ואשתו – הפחדה, הפחדה ועוד הפחדה.
אם הייתי חזבאלללה הייתי מחלקת פרס לכל המפחידים המקצועיים – שזה מה שיש לנו היום – בשלטון ובדובריו.
לנעמיט:
כל מתמטיקאי יודע שיש בעיות מתמטיות ללא פתרון וכך גם ישארו לעולמים! זה נכון -לצערנו-גם בחיים.ההבדל הוא שבחיים האמיתיים לרוב נוצר מצב חדש בו קיים פתרון עם השתנות התנאים.
עובד "מוכיח" שהפתרון שלך שגוי.
את "מוכיחה" שהפתרון של עובד שגוי.
הטראגי הוא ששניכם צודקים!
כרגע אין פתרון!
במצב הזה הברירה היחידה היא למזער בשלב זה את הנזקים באופן האופטימלי ולקוות לשינוי המצב וגם לפעול לשם כך.
זו היתה הגישה של מפא"י בשנותיה הראשונות של המדינה.
קראו לזה אז:
Real Polytics.
זו הגישה שצריכה להנחותנו גם עתה.
לנעמיט
אני מוכיח לך שהפתרון שלך מסוכן, כי עד היום את, ואף אחד אחר כאן, לא מצליחים לומר לי כיצד נמנע קטסטרופה. מצד שני את זורקת לי בחלל האויר שהפתרון שלי "שכולנו נעזוב כאן". למה, מה, מי, מו – שום דבר. איך הפלסטינים ימצאו "איזון הרתעתי"? האם הם מצאו איזון הרתעתי אחרי "חומת מגן", כשהתעלקנו להם על הצוואר ומנענו התארגנות טרור? מה בכלל פירושו של "איזון הרתעתי" מצד הפלסטינים – שלא נחסל את כולם? שלא נטרנספר אותם? איזה דבר נורא אנחנו רוצים לעשות להם שהם "מרתיעים" אותנו מלעשות אותו?
לדב אהרונוב
הפתרון שלי מתבסס על הגעה למצב טוב יותר ומזעור נזקים, כפי שאתה קורא לו. הוא לא מתבסס על אוטופיה של "הסכם שלום" שברור מאליו שתתפוצץ לנו בפנים.
מבקשים להצטרף למכתב הפניה לחברי הפרלמנט הבריטי.
מורים גימלאים
אהרונוב – אתה בעצמך מסייג את דבריך. בעיות מתמטיות לא דומות לחיים.
בחיים אתה לפחות יכול למנוע מוקשים שיחריפו את הבעיה. אתה בטח לא מחריף אותה ביזמתך ובוכה אח"כ כקוזק הנגזל.
הדרך שאני מדברת עליה מניחה גישה מורכבת, יצירתית, תושייתית, דינמית. כי כל עצירה במקום היא נסיגה לאחור.
הדרך שאני מדברת עליה מניחה את הצורך בבניית כוח פוליטי אפקטיבי.
אם כבר הזכרת את מפאי של ראשית המדינה – סטטיות לא היתה שם. בנו פה מדינה.
איך החלטת לקרוא לדרך שאני מדברת עליה "פתרון שגוי" – לתשבי הפתרונים……..
אנחנו נעשה והמיואשים, שמשדרים פה פאניקה ימשיכו בשלהם.
כמו בימי מפאי – הא…. 🙂
נעמיט-הפטיציות והעצומות של השמאל אין להן שום השפעה אמיתית על המצב. זה כמו שאומרים בערבית " קלאם פדי". המציאות מאד מורכבת ומסובכת וספק רב אם בכלל אפשר להגיע להסכם או הסדר עם הפלשתינאים, מבלי להתאבד. ואני בטוח שאינך רוצה להתאבד. אין הרבה פתרונות לסיכסוך שלנו עם הערבים. הכי מציאות וקרוב להשיגו הוא שתי מדינות לשני העמים , כפי שגם ביבי הצהיר רק לאחרונה באו"מ, בתנאי מפורש שהם יוותרו על זכות השיבה שלהם ואנחנו נישאר עם השכונות היהודיות של ירושלים וכמובן הכותל המערבי, ועם גושי ההתישבות הגדולים.האם את בעד
המשך- גם ככה זה לא פשוט כי נצטרך לפנות ולהעביר לתוך מדינת ישראל כ-50000 יהודים שגרים מעבר לקו הירוק. בגוש קטיף פינינו פחות מעשרת אלפים יהודיפ בקשיים עצומים וטראומות נוראיות וסכומים גדולים. בהבל פה אפשר לזרוק מלים ופתרונות שאין להם שום סיכוי שבעולם. זה כולל אותך ושכמותך.לשמאל אין פתרונות אמיתיים אלא רק סיסמאות שחוקות ומטופשות. וגם אין להם שום סיכוי להחליף את השילטון במדינה ולהוות אלטרנטיבה. זה מייאש אך הדבר היחידי הוא שמפלגת העבודה תכנס לממשלה ורק שם יכולה להשפיע על קבלת ההחלטות החשובות והקובעות.
אני מבקש להוסיף את שמי לרשימת החותמים על העצומה להקמת מדינה פלסטינאית
תודה
אלי נצר
משורר סופר עורך ספרים
רק החותם יכול להוסיף את שמו, בעצומה הכלולה במאמר.
לאשר ורד
נכון שלשמאל אין פתרונות לשום דבר, אבל גם הפתרון שלך לא מעשי. אף אחד לא יוכל למנוע ממדינה פלסטינית להיות מדינת טרור. לא אתה, לא אני, לא ביבי ולא אובמה. פתרון שתי המדינות הוא בהגדרה התאבדות של ישראל.
לגבי ירושלים באופן ספציפי, מי שלא מכיר את האסלאם לא מתחיל אפילו להבין איזו משמעות קטסטרופלית תהיה לכיבושה בידי המוסלמים. זו תהיה שואה לעולם כולו. מילא ששליטי אירופה בורים ועוורים מרצון ביחס לאסלאם, אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הבורות הזו.
שאלה רצינית לנפתלי רז
אתה קורא לפרלמנטים שונים בעולם לתמוך בהקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. לאור הצהרתו של מחמוד עבאס מאמש ("6 מיליון פליטים מחכים לחזור [לישראל], ואני ביניהם"), למי בדיוק נועדה המדינה הפלסטינית הזו?
לדעתי חשוב מאד לחותמי העצומה לדעת את התשובה, מאחר שמסתבר שנשיא מדינת פלסטין דווקא מתכנן לחיות בישראל כאזרח ישראלי לאחר ייסוד מדינתו.
רבין אמר לא היו קטיושות מעזה ולא יהיו…..
אחרי מספר התקפות מסיביות של טילים מעזה אותה עזבנו מזמן
טילים שסגרו את נמל התעופה לוד
האם לא עלתה במוח השטוף של החותמים הנכבדים המחשבה
אולי אנחנו פועלים לבנית בסיסי טילים ברמאללה קלקיליה טול כרם
והסביבה ….
נתניה, כפר סבא, הרצליה, רמת השרון,תל אביב יהיו בטווח מרגמות
וכמובן טילים ……
כשדעאש בסביבה -קל מאד לאבד את הראש ….