לחשוב מהר, לחשוב לאט

naftali razמאת:  נפתלי רז – איש חינוך ומורה-דרך, יו"ר מס"ד

כך צריך לפעול המחנה הדמוקרטי בישראל, ותודה לדניאל כהנמן, פרופ' לפסיכולוגיה וחתן פרס נובל לכלכלה, שאני שואל את שם ספרו.

 

 

 

לאחר התבוסה, אני מסיט הצדה את הנושאים המשניים (הסקרים, המדגמים, הפרשנים, הסרטונים והשקרים). אני מנסה להתמקד בלקחים החשובים באמת, החיוניים לעתיד מדינת ישראל, ולכן – למחנה הדמוקרטי. וכעצתו של פרופ' כהנמן, אני מנסה לחשוב מהר – לחשוב לאט.

דגן1

  1. נגמר הבלוף של "מרכז". יש ימין – "המחנה הלאומי", לאומנים, דתיים ומסורתיים, מתנחלים, חיים בהתנחלויות, בירושלים ובפריפריה, ורובם מזרחיים; ויש שמאל – "המחנה הדמוקרטי", "המחנה הציוני", יהודים חילוניים ברובם וערבים דתיים ברובם, שוחרי שלום, חיים ברצועת החוף, מחיפה דרך ת"א ועד "עוטף עזה", קיבוצניקים, ורובם אשכנזים. השסע ביניהם עמוק ורחב הרבה יותר מאשר בדפוסי בחירות (ולכן גם "אנשי מרכז" תופסים בבירור צד, כחלון ואנשיו ימינה, ולפיד-פרי-גרמן-שלח וחבריהם שמאלה). בממשלת הימין החדשה אין "איזונים ובלמים" בדמות "התנועה" ו"יש עתיד". העולם צופה וארה"ב כבר מזהירה.

 

  1. בוחרי ימין רבים-רבים העידו שלא רצו בביבי, אבל לא רצו עוד יותר את השמאל – בעיקר בשל יחסנו המתנכר לדת ("מנשקי מזוזות"), בשל התנשאותנו ("הם בורים וטפשים"), בשל אי-התייחסותנו לסיכוני הביטחון ("למען 'שלום' ימכרו הכל לערבים") ואפילו בשל מגורינו ("מדינת תל-אביב וקיבוצים"). אנחנו, בשמאל, נצטרך לחשוב – מהר ולאט – מה מזה נצטרך לתקן אצלנו ואיך, ובמה מזה נצטרך לשכנע, ואיך.

 

  1. הימין של הכנסת היוצאת ניצח בבירור, למרות שאיבד 4 מנדטים (הליכוד-הבית היהודי-ישראל ביתנו-ש"ס-יהדות התורה מנו בכנסת היוצאת 61 ח"כים, וירדו עכשיו ל-57). רק הורדת המסכה מ"כולנו" ותוספת 10 המנדטים שלו, נתנה לימין קואליציה יציבה של 67. השמאל של הכנסת היוצאת הפסיד בבירור ("העבודה"-"התנועה"-"קדימה"-"יש עתיד"-מרצ-המפלגות "הערביות" מנו בכנסת היוצאת 59 מנדטים, וירדו עכשיו ל-53 ח"כים). זאת, למרות ש"המחנה הציוני" הגדיל את מספר המנדטים ב-3, ו"הרשימה המשותפת" – ב-2 (אלא שבשמאל הפסידו 8 מנדטים "יש עתיד", 2 "קדימה" שנמחקה, ו-1 מרצ). חזקה על ח"כ הרצוג שיארגן עתה אופוזיציה לוחמת.

 

  1. ראש הממשלה סימן כבר את מדיניותו. נגד – מדינה פלסטינית, אזרחי ישראל הערבים, השמאל וארגוני החברה האזרחית, התקשורת, מערכת המשפט; ובעיקר: נגד ממשלי הדמוקרטים בארה"ב וממשלי האיחוד האירופי, נגד האמת, נגד התקווה ונגד השלום. המחנה הדמוקרטי חייב לחשוב מהר ולחשוב לאט איך לאבטח כל אחד מה"נגד" הללו, ולהיערך בהתאם.

 

  1. מול "מר ביטחון" ואלוף הקמפיינים נתניהו, השמאל הציב מועמד חכם, הגון, מנוסה ו"מחבר". אבל לבחירות חסרו להרצוג 4 התכונות החיוניות: רקע ביטחוני בכיר (והוא שילש את הטעות בהציגו את ניסיון עצמו כקצין זוטר במודיעין, ואת מועמדו הביטחוני – בדמות ידלין המרובע), אישיות טלוויזיונית (ואת זה ניתן ללמוד, וחובה, זמן רב מראש), משמעת קמפיין (היררכיה ברורה ואחידות המסר, וגם אלו ניתנים ללמוד), ומסרים ברורים ורלבנטיים (לא די ב"לא ביבי" וב"דיור ורווחה". הצנעת הנושאים המדיניים-ביטחוניים והעלמת ההכרח בשלום עוררו חוסר אמון).

 

  1. מחנה השלום החוץ-פרלמנטרי איכזב. נכשלנו בגיבוש שיתופי-פעולה של ארגוני השלום; ארגונים שונים פעלו לבד; כמה ארגונים פעלו להאדרת שמם יותר מאשר לחיזוק המפלגות המוארות; ארגונים אחרים פעלו באפקטיביות מסוימת (בלטו לטובה דווקא 2 ארגונים חדשים, V15 של הצעירים, ו"מפקדים למען ביטחון ישראל" הוותיקים, בראשות אלוף מיל' אמנון רשף. אך אפילו הם סבלו מחוסר ניסיון ארגוני-פוליטי, ולא וידאו בהפגנת כיכר רבין שלפחות מהבמה לא יאמרו שטויות מזיקות); והארגונים פעלו בלא תאום עם מפלגות השמאל. אציע שמעתה נתארגן כולנו בשיתוף-פעולה, בינינו ועם מפלגות השמאל, ונקים יחד, לראשונה בישראל, "ממשלת צללים".

הפגנת1

 

 

 

 

 

 

"מועצת חכמים" מתכוונת להתחיל בקרוב, בהשתתפותי, לחשוב מהר לחשוב לאט.

 

 

 

 

 

 

 

121 תגובות עד עתה

  1. תלמה ציון
    #1

    ניתוח חריף, אמין ומקורי. תודה. אשמח לשמוע גם על מחשבותיך הבאות בנושא.

  2. עו"ד גידי מרין
    #2

    לקרוא את הכתבה הזו היה אקט השמחה הראשון שלי מאז פרסום תוצאות הבחירות. סוף-סוף מישהו מחליף ברברת בחשיבה טובה, בלקחים ובהצעות ראשוניות לפעולה. אני מעריך שגם פרופ' כהנמן ישמח לכתבתך.

  3. דיתה
    #3

    יסודי, אטי וחכם. יישר כוח! אנא המשך לעדכן על מחשבות נוספות במחנה השמאל.

  4. דב אהרונוב
    #4

    פרופ עוז אלמוג מאוניברסיטת חיפה הופיע הערב בטלוויזיה וקבע:כמעט כל אזרח בישראל חושב "מרכז".אלו שחושבים שמאל קיצוני או ימין קיצוני הם מיעוט די קטן.
    אינני מתכוון לקבוע מי צודק-נפתלי או אלמוג.חשבתי שחשוב להביא באן באתר "על צד שמאל" השקפה שונה מזו של נפתלי.אין לי כוונה להביא כאן את נימוקיו של פרופ אלמוג כאן.קטונתי.רק אומר שלדעתי אלו חילוקי דיעות קריטיים וחשוב חהעמיק בהם וכל אחד ראוי שיקבע עמדה בשאלה הזו.אלמוג טוען שעמדתו מסתמכת על בדיקת נתונים רחבה ומעמיקה בשטח עצמו.

  5. צילה חיימוביץ'
    #5

    נראה לי שניסיון השטח, הניסיון הפוליטי והנימוקים של רז – משכנעים יותר מניסיון האקדמיה של אלמוג. אני בכל אופן השתכנעתי.

  6. עובד
    #6

    אם מישהו בשמאל מוכן לקבל כמה עצות ידידותיות גם מנציג הבבונים, אז הנה להלן:

    הכשל העיקרי של השמאל הוא בהתעלמות מוחלטת מקריסת הקונספציה המדינית שלו. אף אחד לא מרגיש שום צורך להסביר, לנתח או לחשוב בכלל על קריסה זו, וההתייחסות היחידה היא הטלה רפלקטיבית של האשמה על "הימין".

    שגיאה מצטברת היא הקישור של התחום החברתי, שבו אכן יש לשמאל מה להציע, עם יישום אותה קונספציה מדינית אסונית. המחשבה שעם ישראל יסכים להפוך את כל ישראל לעוטף עזה כדי להוריד את מחיר הדיור (הנחה מופרכת בפני עצמה) הוכחה כטעות אסטרטגית.

  7. פעיל שלום
    #7

    התרשמתי מהמאמר, כולל מהכנות שבה מבקר רז גם את השגיאות שלו-שלנו – גם של מחנה השמאל, וגם של ארגוני השלום (שהוא ואני פעילים מרכזיים בהם). שאפו. שתף אותנו אנא בהתייעצויות ובהחלטות הפעולה שיהיו ב"מועצת חכמי השמאל".

  8. עובר אורח
    #8

    נכנסתי כדי לראות את תגובתכם לתוצאות, אני חילוני למהדרין, שטובת המדינה לנגד עיניו, והבחירות הללו הצטיינו בברברת חסרת טעם, המוטו היה "רק לא ביבי" מאבל מה היה לבוז'י להציע? איזו מנהיגות זו להביא "קוקיה" משדות זרים ומספר 2 , מה היה לה להציע? מפלגה שקרסה? ואתם לצערי "חיים על הירח" אתם לא רואים מה קורה "בסביבה" דעא"ש, סוריה , עירק, מפולת בכל האיזור ורק "השלום ההזוי" עם הפלסטינים יביא מזור לישראל? את תוצאת הנסיגה נגוש קטיף ראינו, אז להאמין להזיות שלכם על שלום? תתעוררו !

  9. עובר אורח
    #9

    'צטער על טעויות הכתיב

  10. דבורה מגן
    #10

    קראתי וחזרתי וקראתי את הכתבה. דבר דבור על אופניו, מנומק ומוסבר. עשה לי סדר בראש. אני מפיצה את הכתבה לכל מכרי בשמאל.

  11. לילך ונועם
    #11

    הטוקבקים מס' 6 ו-8-9, ימניים בעליל, מחזקים את תקפותו של הניתוח של רז בכתבה. גם אנחנו מצפים להמשך.

  12. רק עברתי
    #12

    כל זמן שתמשיך לתייג את ה"ימין" ואת ה"מחנה הלאומי" כמזרחיים ותלויי מקום מגורים ואת השמאל כ"שבט הלבן"-אשכנזיים,לא תעזור שום חשיבה.המהפכות התחילו תמיד משמאל חברתי וכלכלי שנישען על הפועלים. גם בימין יש תפיסות שמאליות אבל אתם מאבדים אותם בשם ה"אנחנו" טובים יותר. תנסה לא לישפוט אלא להכיל ולקבל גם כשאינך מסכים.

  13. מרדכי נ.
    #13

    מאז ההלם של תוצאות הבחירות קראתי ושמעתי עשרות ניתוחים על התבוסה. מאמר זה הוא הניתוח הראשון שאני רואה שאיננו בחזקת "הניתוח הצליח והחולה מת". כאחד ה"חולים" המקווה לשיקום – תודה!

  14. מוסה
    #14

    מוטב להקשיב ולחשוב מאדם מהמרכז הפוליטי שלראשונה הצביע ליכוד :
    1. ביבי מאד גרוע . ראיתי ולמדתי שהאחרים גרועים יותר .
    2. מערכת הסברה שלילית ומכוערת. הסתרה ופגיעה ממשית תוך השחרה של מדינת ישראל באופן טוטאלי ומכוער. אמירת אמת אבל לא כל האמת .
    3. קיום החיים חשובה מרמת החיים . ההישרדות של כולנו היא העיקר .
    4. היכן ניתוח הסכם אוסלו ? מה למדנו ? נחזור על אותם שגיאות ? אולי זו משיחיות שקר כי הצד השני לא מחפש שלום אמיתי ואין שום הוכחה !! הפוך כן !!
    5. כל הקצנה מיותרת. 80% מעם ישראל למצע משותף !

  15. רובי מנור
    #15

    …אז נאי הייתי ליכודניק, הבנתי את שהבינו לפני רוני מילוא, דן מרידור ורבים אחרים. הפעם לכן לא הלכתי להצביע, ולמקרא הכתבה השקולה והמפוקחת הזו התחלתי להצטער שלא הצבעתי למחנה הציוני.

  16. דב אהרונוב
    #16

    האם יש בכוחו של נפתלי רז להסתכל אל האמת ישר בעיניים?
    הוא טוען בניתוחו ובחשבון הנפש שלו כמה דברים שאני חולק עליהם לחלוטין.
    "הימין ניצח".נכון רק חלקית.מה היותר מדוייק לדעתי?
    "הימין המתון יותר ניצח.הימין המסוכן למדינה נחל מפלה ניצחת"
    ואנמק:

    אריאל,דנון,פייגלין נחלשו מאוד.
    ברוך מרזל לא נכנס לכנסת.זהבה גלאון כן נכנסה.
    ליברמן ובנט שבמלחמת "צוק איתן"
    כמעט ניצחו את ביבי ובוגי התרסקו פחות או יותר.

    בעניין הדתיים:נפתלי חייב להפריד בין "דתיים" ו"דת".יאיר לפיד נלחם באתנן לדתיים.לא נגד הדת.צר לי שנכשל.המשך

  17. דב אהרונוב
    #17

    בעוד דבר לא צודק נפתלי.בפוליטיקה יש קשת של צבעים.בשום אופן לא "שחור לבן".בניתוחו למעשה כופה חבור של לפיד עם אחמד טיבי וקורא להם "שמאל".את כחלון הוא מחבר למרזל וקורא להם "ימין" ומה האמת?
    כחלון ולפיד כמעט "אחים".הם מרכז!
    אם אנחנו כופים בכוח על הקשת הפוליטית שני צבעים בלבד אז נפתלי צודק.אבל כחלון +לפיד הם מרכז!
    והמרכז כן קיים.ואילו היו מתאחדים היו המפלגה הגדולה ביותר.
    ואני כנראה הייתי מצביע בשבילה.
    כי אני מרכז.אני מזדהה עם הרצוג מדינית.אבל רחוק מאוד מלהזדהות עם מירב מיכאלי מדינית.המרכז חי ובועט.

  18. דב אהרונוב
    #18

    ומדוע נתניהו בכל זאת מנהיג אמיץ?כי במצוקתו אמר בשעה השתים עשרה :"טעיתי!ואני מתכוון לשנות בעניין החברתי.מהיום זה יהיה אחרת".ואם היה אומר את זה 4 ימים קודם ייתכן שנצחונו היה עוד הרבה יותר סוחף.
    אילו הרצוג היה אמיץ כמוהו היה אומר כך:
    "חייבים להודות שבעניינים המדיניים מפלגתנו אינה עשוייה מעור אחד.אנחנו ממשיכי מפ"אי ההסטורית.היא היתה מחנה גדול ומגוון.תמיד היו בה פילוגים.תמיד היו בה דיעות שונות.רק במפלגה של סטאלין היתה "דיעה אחת".בעניינים המדיניים איני רחוק מביבי.בצוק איתן תמכתי בו.יותר מ"חבריו".המשך

  19. דב אהרונוב
    #19

    המשך
    ועוד היה הרצוג ממשיך ואומר:"אנחנו רוצים שלום.בכל מאודנו.כאשר אנחנו רואים מה קורה מסביבנו אנחנו מבינים שכרגע הדבר אינו בר ביצוע.צריך לעשות "חושבים" מחדש!אולי לפנות תחילה אל המדינות הערביות המתונות.לתת להן לשכנע את הפלסטינים.לא מתייאשים!ממשיכים בעקשנות לשאוף לשלום.אך אנחנו מפוכחים!
    כרגע סדר היום הוא אחר.מלחמה בשחיתות.מלחמה בפער המעמדות הנוראי.מלחמה בהפרטות המטורפות בתחום החברתי.מלחמה בעוני.מלחמה בהתנחלויות המבודדות ושמירה קפדנית על גושי ההתיישבות שבקונצנזוס".
    מחוסר אומץ ברחה המפלגה לבקבוקים.

  20. marc boosen
    #20

    מס' הערות למאמר:

    סעיף 1) רדוד, לא מתאר את הגוונים השונים של החברה הישראלית.

    אם זה היה שחור/לבן-היו רק 2 מפלגות, ולא כך במציאות-גוונים שונים של אפור…

    סעיף 2) בהחלט מסכים. (חשתי זאת על בשרי-באתר זה-יותר מפעם אחת ויותר מפעמיים)…

    הייתי מוסיף לסעיף זה דבר נוסף-נתניהו אולי גרוע ופישל בדברים רבים, אבל האמון בהרצוג וליבני-קטן הרבה יותר…
    במילים אחרות-למה להחליף מועמד-לא מוצלח במיוחד (נתניהו)-במועמדים אחרים-שלא מאמינים להם ובהם כלל (הרצוג וליבני)? כאן-הבישלון מהדהד…

    המשך…

  21. marc boosen
    #21

    המשך…

    סעיף 4) ניסוח קצת בעייתי. ממשל ארה"ב ואירופה מנסים להכתיב מדינויות מסויימת, והבחירות בישראל הוכיחו כי אנחנו בוחרים מדיניות אחרת…

    קצת מגוחח כי כאשר נתניהו נאם בקונגרס-טענו כי הוא מנסה להכתיב מדיניות לארה"ב, אבל כאשר ארה"ב ואירופה מנסים להכתיב לנו מדיניות-אז משתמשים במילים מכוסות-להצדיק זאת…

    המשך…

  22. marc boosen
    #22

    המשך 2…

    דבר אחר לגמרי- לא ניבדק בכלל שאלת האמון- רוב הציבור מוכן לפשרות עם הפלסטינים, אבל לא מאמינים כי ניתן להגיע להסכם עם הפלסטינים במצב הנוכחי…

    במילים אחרות- אף אחד לא בדק את הקונספציה, או לפחות- להקפיא אותה עד שהתנאים יאפשרו זאת…

    ולכן- מדוע להצביע למפלגה- שלא כ"כ "מחוברת למציאות"- כאן במזה"ת…

  23. marc boosen
    #23

    תיקון/הבהרת תגובתי הראשונה:

    לגבי הערתי לסעיף 1-יש בו השפעה גם מסעיף 2 (הגוונים השונים של החברה הישראלית-מוזכרים חלקית בסעיף 2, מול התאלמות מהם בסעיף הראשון-כאילו יש רק שחור/לבן, תומכי-מתנגדי שלום)…

    הערותי לסעיף 4- משלבות בתוכן בצורה חלקית את סעיף 5 בתור מיקשה אחת משולבת, לא בתור נושאים שונים…

  24. marc boosen
    #24

    הכתבה המצורפת- מחזקת חלקים מהמאמר- רק לקרא עד הסוף (רצוי- קריאה רצינית והוגנת)…

    http://elections.walla.co.il/item/2839350

  25. דלית חיים
    #25

    כקוראה ותיקה של על-צד-שמאל אני זוכרת שרצית לכתוב כאן מאמרים, והעורך ענה לך שבמות למאמרים ימניים יש די, לא כאן. אז במקום מאמרים אתה מפגיז כאן בטוקבקים? האם לכן כינו אותך כאן "קשקשן" ולאחרונה "בוז"ן? מציעה שתתרסן, ילד.

  26. marc boosen
    #26

    לדלית חיים (25):

    1) חבל, שוב-במקום להתייחס לתוכנם של דברים ונימוקים, תוך ניסיון לשלול אותם- אם את חושבת כי בטעות יסודם, את תוקפת לגופו של אדם…

    2) לפי תוכן תגובתך, ובמיוחד לפי השורה האחרונה בתגובה זו, את תכל'ס מוכיחה את נכונות סעיף 2 במאמרו של מר רז… בסעיף זה- הוא צדק, ותגובתך- ההוכחה לכך…

    3) תקראי את הידיעה שצירפתי ב-24, כתבו זאת אחרים (כולל מצד אנשי מר"צ בנגב המערבי)- לגבי ההתנשאות וההשלכות של התנשאות זו…

    שיהיה לך- רק טוב ובריאות בחיים…

  27. דב אהרונוב
    #27

    פסוק היום:
    מיועד לגדעון לוי.הוא כתב מייד אחר התבוסה בבחירות:
    "צריך להחליף את העם".(כזכור-זו אמירתו המפורסמת של יצחק בן-אהרון).
    ובכן-לדעתי,גדעון לוי,כבר ביצעת את זה.
    בשלב זה גמרת בשעה טובה ומוצלחת את תהליך החלפת העם.סוף כל סוף סיימת את תהליך ההמרה והפכת להיות פלסטיני בכל רמ"ח אבריך.
    כנ"ל גם חברתך עמירה הס.
    ———————-
    השקפות גדעון לוי לעומת-לדוגמא – השקפות יצחק הרצוג ממחישות את העובדה שקיים בכל זאת גם שמאל מתון ואפילו קיים גם גם מרכז.

  28. ברוך
    #28

    דלית צודקת, ואתה צריך ללמוד להתרסן. מתגובות חברים למדתי שלאף אחד אין כח לקרוא את הפצצות המיילים שלך. תמצת וצמצם.

  29. עובד
    #29

    לדלית חיים 25

    ב"הפגזות" של מרק בוסן יש גם דברים הראויים לתשומת לב. ראי תגובה 21 שלו. המחנה שלכם שופך אש וגפרית על ביבי כשהוא מואשם בהתערבות במחלוקות פנימיות בארה"ב, אבל אין לו מילה וחצי מילה רעה לומר על התערבות גסה של הממשל ומדינות באירופה בענייני חיים ומוות של ישראל, נסיונות לכפות עליה בכוח הסדרים שמסכנים את ביטחונה, איומים בהכרה חד צדדית (לא חוקית) במדינה פלסטינית וזריקת מיליונים כדי לקדם בנייה פלסטינית בלתי חוקית. להפך, המחנה שלכם משבח את כל הנ"ל. האינך סבורה שמשהו כאן מאד מעוות?

  30. אבנר
    #30

    ל-21,עוד הוכחה לתקליט השחוק ששמו עובד שאינו מבין את ההבדל בין מה שעושה מי שמתיימר להיות מנהיגנו ובין מה שעושים מנהיגי מדינות אחרות.
    תפנים,טענות של אזרחים יכולות וצריכות להיות מופנות למנהגי מדינתם.
    מנהגי מדינתם ימחו מול מנהיגי מדינות אחרות.ואת זה לצערנו ולהותנו עושה "מנהיגנו" בטיפשות ראויה לציון.
    וכמובן השקרים-"הכרה לא חוקית"?
    למה מי אנחנו שהם ישאלו אותנו?אנחנו שליטי העולם?ולהכיר בנו זה חוקי?לא היתה החלטה של האו"ם על חלוקת הארץ שעל בסיסה הכירו בנו?ומה על אותה החלטה לגבי י-ם?מעשינו שם חוקים?
    המשך

  31. אוהד נוי
    #31

    נפתלי מנסה לפתור בעיה באותם כלים שיצרו אותה (מותר לצטט את איינשטיין- הוא היה יהודי).
    אנשי "שמאל" היו ועודם בעלי חיים שאוהבים לחיות בצד שמאל, אפילו אם במרכז יותר נעים, יותר חמים וגם נכון יותר לחיות שם. הפתרונות שנפתלי מציע אינם רעים, הם רק לא מתאימים לעם שנגזר עלינו לחיות עימו. העם הזה ילך ויעשה דתי יותר, קיצוני יותר, "אתה בחרתנו" יותר, ואנחנו נמשיך ונדקלם את המשפטים שקראנו בילדותנו ב"על המשמר".עם כל הכבוד לנו- צריך לחשוב בראש אחר.

  32. אבנר
    #32

    המשך
    כשנוח אז מצפצפים על החוק וכשלא נוח מתבכיינים ומשקרים.
    ממתי מדינות פועלות אחת כלפי השניה לפי איזה חוק?
    באשר ל"אשמה" שהביבי מתערב בענייני מדינות אחרות-עוד,כמובן אי הבנה-הביבי סבור,וזו זכותו,אם פיו ולבו שוים,שהתערבותו בעניניה הפנימיים של ארה"ב מועילים לנו ואילו אני סבור שההתערבות הזו מזיקה לנו מאד מאד.
    זכותנו וחובתנו להתריע ולא לרקוד מה יפית.
    זו זכותה וחובתה של האופוזיציה.
    כשבגין היה ראש האופוזיציה הוא שלח "חייל" שלו מימי הטרור המחתרתי שלו,כדי לרצוח את הקנצלר אדנאואר במטרה למנוע הסכם השילומים

  33. אבנר
    #33

    המשך
    שמו של ה"חיל" אליעזר סודיט.
    הוא שלח מעטפת נפץ שהתפוצצה בידיו של עובד הלישכה וגרמה לפציעתו.
    מעשה זה הוא כמובן, במושגים המעוותים והיהודיים של הנ"ל, דמוקרטי לעילא ומעיד על נאמנות למנהיגי מדינתו.
    והשיא הוא כמובן..רצח ראש ממשלה שמדיניותו לא נראתה לאולטרה דמוקרטים היהודים אבירי הדמוקרטיה.
    בטרמינולוגיה המסורסת הלקוחה מההלכה היהודית שלהם זו הדמוקרטיה בהתגלמותה.
    תקליט שחוק המושמע על אוטומט כמובן לא מסוגל לראות את דבשתו.

  34. אבנר
    #34

    כתבה מאלפת ומעלפת אודות ה-V-15 של הליכוד וכיצד פעלו.
    פעילים בהתנדבות הלכו ליישובים/שכונות ששם יש תמיכה בליכוד אבל אחוזי הצבעה נמוכים.הם דיברו ושכנעו אנשים מקומיים שיצאו ויעברו בית בית ויעוררו ויעודדו את התומכים ללכת ולהצביע.
    העובדה שאנשים מהמקום,שכנים,בעלי פרופיל סוציואקונומי דומה דיברו עימם
    הניעה כנראה רבים מהם להצביע.

  35. אבנר
    #35

    שכחתי קישור בתגובה 34

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/684/776.html?hp=1&cat=404&loc=11

  36. עובד
    #36

    לאבנר

    החלטה של מועה"ב על ייסוד או הכרה במדינה פלסטינית אינה חוקית לא כי שואלים אותנו, אלא בגלל הסכמי אוסלו. שום החלטה בינ"ל לא יכולה לבטל הסכמים חתומים ללא הסכמת שני הצדדים החתומים.

    הפלסטינים רוצים לעשות להסכמי אוסלו "השתמש וזרוק" וכך להפוך אותם לחלק מתורת השלבים. כעת הם מנסים לזרוק אותם כשכבר אינם מביאים להם תועלת. אבל אי אפשר גם לאכול את העוגה וגם להשאירה שלמה. הם חתומים על הסכמי אוסלו לטוב ולרע, בדיוק כמונו. וכך, אבנר, אף צד אינו יכול לשנות את מעמדם של שטחי יו"ש. אני מדגיש – אף צד. [המשך..]

  37. עובד
    #37

    המשך

    אתה כותב: "ממתי מדינות פועלות אחת כלפי השניה לפי איזה חוק?"

    אתה רציני? הרי באותו הינף אתה כותב "כשנוח אז מצפצפים על החוק וכשלא נוח מתבכיינים ומשקרים."

    אז מה שאתה אומר זה שישראל חייבת לפעול לפי החוק, אבל החוק מתבטל ברגע שמדובר בפעולה של יריביה? רק שאבין.

  38. אלון אלגר
    #38

    כמצביע מחנה ציוני, עלי לציין שעם ניתוח "מבריק" כמו של נפתלי רז ,נכונו לשמאל דורות רבים של אופוזיציה.לכנות את הרשימה המשותפת כשמאל, עם התנועה האסלמית ובל"ד הלאומנית שמאל רק משום היותן ערביות זו חשיבה מעוותת [לא שמאל ולא ימין]. על מנת לזכות באמון הציבור על גופי השמאל ללמוד ולהפנים את מערך התפישות הערכיות במרחב הערבי כלפי קיומה של מדינה ריבונית ליהודים ולהסיק מכך את המסקנות המתבקשות ,הרבה לפני גיוס כוכבים בטחוניים.

  39. נעמיט
    #39

    מערכת החירות החלה
    http://on-the-left-side.org.il/%D7%9E%D7%A2%D7%A8%D7%9B%D7%AA-%D7%94%D7%91%D7%97%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%97%D7%9C%D7%94-2/

    ולעומת זה, אם להאמין לכתוב, ובעצם למה לא
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/684/776.html?hp=1&cat=404&loc=11

  40. שרה
    #40

    לאבנר,
    המתנדבים, אכן הגיעו לעודד הצבעה למחנה הלאומי ,
    בעיקבות ה- V15 שמומן בכסף זר.

  41. marc boosen
    #41

    לאבנר ():

    ראשית, זכותך המלאה למחות כנגד רוה"מ-אם לדעתך הוא טועה ועושה מעשים טיפשיים. אבל קצת מגוחך לדעתי-לשלול התערבות במדיניות ובפוליטיקה של ארה"ב, אבל לתמוך בהתערבות דומה של ארה"ב ואירופה-במדיניות ובפוליטיקה הישראלית (סעיף 4 במאמר של מר רז), זהו מוסר כפול…

    לגבי הטענה שלך-"…השקרים-"הכרה לא חוקית""-לא טענתי זאת, ולכן אני לא מבין למה אתה טוען זאת כנגדי. תהיה קצת יותר מדוייק-בכתובת אליה אתה מפנה את הביקורת.

    לגבי טענותיך לגבי מעשיו של בגין-לא הצדקתי אותם מעולם, ולכן-אל תשייך לי הצדקה לכך…

  42. marc boosen
    #42

    תגובתי הקודמת הייתה כמובן- לאבנר (30,32,33,34)…

  43. דויד סנדובסקי
    #43

    הפיספוס הגדול: התנכרות למופז- בגלל ליבני.
    דימוי אשכנזי- חוסר במהיגים כמו: גבי אשכנזי ועמיר פרץ.
    עודף בבעלי סטראוטיפ אשכנזי:טרכטנברג- ידלין-ליבני- הרצוג.
    התמסרות יתר לליבני- תוך טישטוש זהות ה"עבודה".

  44. אבנר
    #44

    לבוסן-41-צודק-סליחה-הכוונה היתה ל-29-התקליט השחוק.

  45. אבנר
    #45

    ל-37-"רק שאבין"-זה בסדר,אתה לא…

  46. יוסי פלס
    #46

    אפשר להתווכח בלי סוף, אבל יש שתי סיבות פשוטות וגלויות לניצחונם של המלך נהנתניהו והמלכה שרהלה:
    א) חרדים, דתיים ומסורתיים מתרבים בקצב מהיר הרבה יותר מאשר חילוניים, קל וחומר חילוניים נאורים. חלקם באוכלוסיה עולה בהתמדה, אבל קנאותם, בערותם, דתיותם הפרימיטיבית ותודעתם הפוליטית הבלתי-דמוקרטית או האנטי-דמוקרטית – אלה נותרות בעינן ואף מתעצמות.
    ב) כמעט 30% מבעלי זכות הבחירה לא הצביעו ורובם שייכים למרכז ולשמאל (ואמנם כן, יש הבדל בין הגוונים השונים של שמאל ומרכז וכפי שצויין כאן, אין לטשטשם).

  47. עובד
    #47

    לאבנר

    אם כן אנחנו מסכימים שלא הבנתי, ואתה גם לא מסביר. לגבי אי התוקף המשפטי של החלטות מועה"ב שסותרות את הסכמי אוסלו, אני שמח שאתה הבנת.

    לגבי סיפוח ירושלים – אתה בצדק דורש ממני להיות עקבי ולהסכים שגם סיפוח ירושלים איננו חוקי. ולא היא! ירושלים סופחה בטרם נחתמו הסכמי אוסלו!

    מאותו רגע שנחתמו הסכמי אוסלו הם מהווים את האסמכתא המשפטית העליונה והבלתי מעורערת לגבי מעמדם של שטחי יו"ש עד סוף כל הדורות או עד שיבוטלו או יוחלפו בהסדר אחר בהסכמת שני הצדדים החתומים. חוזר שנית: בהסכמת שני הצדדים החתומים.

  48. אשר ורד
    #48

    מחנה השמאל הולך ומצטמק בגלל הדמוגרפיה ולא בגלל האידאולוגיה. במחנה השמאל אין כמעט חובשי כיפות סרוגות ומעט מאד מזרחיים.אם זה לא ישתנה בעתיד אין למחנה השמאל – העבודה ומרץ- שום סיכוי ותקוה לשינוי. אני ממליץ לקרוא את מאמרו של סבר פלוצקר בידיעות אחרונות "ממון" מאתמול 20.3.15. לדעתי הוא לא רק צודק ברוב הדברים אלא גם יותר חכם מכל הכתבים ,הפרופסורים ואנשי הרוח של מחנה השמאל. כדאי להזכיר שמר פלוצקר היה פעם העורך הכלכלי של על המשמר ז"ל ובהשקפת עולמו כיום הוא לא שמאלני ולא ימני. הוא כלכלן משכמו ומעלה-גאון

  49. כוכי ומני, פעילי מחנה השלום
    #49

    אחרי שמאז הבחירות קראנו, צפינו ושמענו את כל ניתוחי הבחירות בכל העיתונים, בכל ערוצי הטלוויזיה ובכל רשתות הרדיו (כולל עכשיו "יומן השבוע" ברשת ב') –
    הבנו שהניתוח כאן של רז הוא המפוקח, הכן והקולע ביותר.
    לאור זאת, אנחנו מצפים ממך, רז, להמשך: גייס גם אותנו לחשיבה במועצות החכמים שתכנסו, ולפעילות ביישום!

  50. אבנר
    #50

    עובד,אתה גדול,ציטוט
    "מאותו רגע שנחתמו הסכמי אוסלו הם מהווים את האסמכתא המשפטית העליונה והבלתי מעורערת לגבי מעמדם של שטחי יו"ש עד סוף כל הדורות או עד שיבוטלו או יוחלפו בהסדר אחר בהסכמת שני הצדדים החתומים. חוזר שנית: בהסכמת שני הצדדים החתומים".
    1."הבלתי מעורערת…עד קץ הדורות…"
    על החתום: אלוהים.
    2."שני הצדדים"-כלומר,אתה מסכים שיש כאן עוד "מישהו" שיש לו זכויות.

  51. אבנר
    #51

    קראתי דבר שחשוב לגבי ניתוחי תוצאות הבחירות.
    למעשה ניצחון ביבי והימין גדול עוד יותר לאחר ש-3-4 מנדטים של יחד ואלי ישי אבדו.

    קצת משעשע יהיה אם חברת בריינסוויי הישראלית תפתח קסדה ש"תתקן"את המוחות של הדתיים למיניהם ושל הימניים.
    הקסדה משגרת גלים מגנטיים למוח וכבר מטפלים באמצעותה בדיכאון קליני קשה,ב-OCD,בי פולאר ונערכים מחקרים על כל הקשיים המוחיים כמו אלצהיימר,פרקינסון,גמילה מעישון,סמים ואלכוהול,אוטיזם,פוסט טראומה,אנורקסיה,בולמיה ועוד.
    בהמשך שני קישורים

  52. אבנר
    #52

    המשך

    https://www.youtube.com/watch?v=vdszqkoSvfs

    תוצאות טיפול בפרקינסון-מרגש

    https://www.youtube.com/watch?v=UQhYvqFyTgw&feature=youtu.be

  53. marc boosen
    #53

    לאבנר (51,52):

    ה"פתרונות" שלך לכל מי שחושב ימינה ממך- אולי יותר "הומניים" מהפתרונות של אלונה קמחי (http://e.walla.co.il/item/2838849), אבל…

    כל עוד אתה, אלונה קמחי, ומי שחושב כמוכם- רואים במי שנמצא ימינה מכם- בתור "פגומים-שיכלית שיש לתקן את מוחם" (לשיטתך), או- "ניאנדרטלים מזויינים שצריכים לקחת ציאניד ורק המוות יציל אותם" (לשיטתה של אלונה קמחי), לא תשכנעו אף אחד- אפילו לחשוב לכיוונכם- רבע שניה, ותישארו באופוזיציה ניצחית- ההולכת ומצטמקת…

    שיהיה…

  54. עובד
    #54

    לאבנר

    סהדי במרומים שאני לא מבין מה מצחיק אותך. אני מצטט לך עקרון חוקתי פשוט – הסכם חוזי חתום בידי שני צדדים אינו ניתן לביטול בלי הסכמת שני הצדדים.

    אתה גם מלגלג על משהו מובן מאליו וגם יורה לעצמך ברגל: אתה הרי דורש שממשלת ישראל תחתום על הסכם שלום עם הפלסטינים. כעת, אם האו"ם (או כל גוף אחר) יכול לבטל את הסכמי אוסלו, הוא כמובן יכול לבטל גם הסכם שלום עתידי בין ישראל לפלסטינים. ומאחר שלערבים יש רוב אוטומטי לכל החלטה באו"ם, האם תחתום על הסכם שלום עם הפלסטינים בידיעה שכעבור 20 שנה יתחשק להם לבטל אותו?

  55. חבר פעיל ותיק בפורום ארגוני השלום
    #55

    אני מצטרף למחמיאים מאד למאמר, ומצטרף למבקשים להשתתף בהתייעצויות, בהחלטות ובפעילות.

  56. ר., פעילת המחנה
    #56

    מצטרפת למחמאות ולבקשות.

  57. amikam
    #57

    הזדמנות אחרונה בהחלט, לכל המתייגים היהירים, חכמים בעיני עצמם, לראות דווקא בגדלות ה"מחנה האחר" לראות את תעצומות הנפש הרעבה ללחם ובכל זאת לא נכנעה למכבש, משופע המצלצלין, שנועד להוריד את עם ישראל על ברכיו ולהתחנן על נפשו, ממי שכורת ברית עם ציר הרשע. בכל מקרה תשארו בשר מבשרנו, רק שהמשך המגמה, יבאיש עוד יותר את הריח ולמען בריאות הגוף כולו, תאלץ הפרידה.

  58. שרה
    #58

    ליוסי פלס 46
    אכן ב״ה המשפחות הדתיות גדולות, אך אתה טועה בהתנשאות נוראה ובחוסר ידע.
    ניקח למשל את צאצאי הורי הדתיים. נשווה את מספר אנשי מדעי הטבע , החברה והרוח באקדמיה, את מספר המשפטנים, ההייטקיסטים, האומנים ועוד ועוד, שיהיו בריאים כולם, למספרם היחסי באוכלוסיה התל אביבית, ואז תבין שכל מה שכתבת על הדתיים, במילה עדינה, שטויות.

    הכינויים האלה שבהם אתה מכנה את ראש הממשלה ורעייתו, אינם ראויים, ואינם מועילים.

  59. נעמיט
    #59

    מרק
    סוף סוף התגלה שגם לאנשים במחנה השמאל יש פופיק ולא רק ראש.
    ראה בכך פתיחת דרך דווקא להבנה
    1. לכולם יש בטן "חושבת".
    2. ומכאן – יתכן שלכולם יש גם ראש.

    הרי איש מאותם אנשים שהתבטאו כמו אלונה קמחי (שהגזימה נראה לי אפילו ביחס לתגובות אחרת) לא יוכל יותר להסתיר את הפופיק שלו.

    זו התקדמות רצויה.

  60. נילי דיסקין
    #60

    לעמיקם. עם ישראל אחז מאז ומתמיד בדעה שהנפש והחיים חשובים יותר מהכבוד. כן, גם הכבוד הלאומי. חשבת על זה כשכתבת את תגובתך האחרונה?
    חיים הם גם החיים עצמם, אבל גם איכותם. שאלת מליון הדולר היא אם חיינו כאן אמנם בסכנה רק מהערבים שרוצים לכלותנו או גם ממי שאינו מגן עלינו מפניהם בחכמה אלא בגישה ש:"מה שלא הולך בכוח הולך בעוד יותר כוח".המשפט שלך "תישארו בשר מבשרנו" שנשמע מפיך מאולץ וכפוי( בעיקר לאור המשפט האחרון), מהו אם לא התנשאות ואדנות?

  61. amikam
    #61

    חייבת להיות מפלצת בדמות מנהיג, או קהל בוחרים על מנת שהבחירה של המחנה ה"נכון" למרות שבוחרת להתחבק עם כל מי שמייצג את הערכים ההפוכים לה, תראה בעיניו כרע במיעוטו. פרדוקס ששווה תואר בפקולטה לפסיכולוגיה. הדמוניזציה בשירות הבחירה ברע. משעשע.

  62. amikam
    #62

    נילי
    את וודאי מתכוונת שאחז, בזמן שהיה בגלות וחי בקרב מי שהחשיב את כבודו וחייו כקליפת השום. לעשות סיבוב כזה ולחזור לארצנו, מבלי להשאיר את חוכמת השרידות של מוכרי הגפרורים, הרחק מאחור, במקום הזה, מוקפים במאותגרי כבוד, זאת לא יותר מהתאבדות.
    לעניין הבשר, נאמר בכל הכנות. מהרגע שהריקבון מאיים על הגוף כולו, הפיתרון הוא כורח בל יגונה. המיעוט שבוכה על הדמוקרטיה ולא יודע לקבל הכרעה דמוקרטית, הוא הוא הסכנה לדמוקרטיה.

  63. נפתלי רז
    #63

    אני מבקש להודות לכל המגיבים, בעיקר כמובן לתומכים ולמפרגנים, אך גם למתנגדים. מספר התגוביות (טוקבקים) הגדול במיוחד מעיד על החשיבות הרבה של הנושא לכולנו.
    לאלו מכם שביקשו להשתתף בתהליכי החשיבה והפקת הלקחים שבהם נתחיל בקרוב – אני שומר את כתובות המייל שלכם, ומבטיח להזמינכם. בעיקרי המסקנות אשתף, בבוא הזמן, את הקוראים כולם, במאמר מיוחד.

  64. אבנר
    #64

    כותב AMIKAM :"…ולא יודע לקבל הכרעה דמוקרטית…".
    וואללה.
    מי שמדבר.
    נסיון רצח אדנאואר;רצח רבין; שלא לדבר על תקופת היישוב כאשר הימין סרב לקבל החלטות של הנציגות הנבחרת של היהודים שחיו כאן ושל אלו שהיו חברים באירגונים ציוניים בגולה ובראשם ההסתדרות הציונית.
    רוב הדתיים שפרשו מההסתדרות הציונית בקונגרס השלישי שדחה את תביעותיהם לעניין כללי החיים הציבוריים,
    הפרהסיה,שישררו בארץ.
    כל החרדים ורוב הדתיים שרדפו את הציונים באירופה בין שתי מלחמות העולם וכך הלאה וכך הלאה-רצף של "קבלת ההכרעה הדמוקרטית".

  65. אבנר
    #65

    מה שהוגי דעות כמו AMIKAM ודומיו לא מבינים,לא יכולים להבין,הוא ענין התרבות היהודית הגלותית המנהלת את "מחשבתם" ומהחלטותיהם.
    זו תרבות שאילו כל אזרחי המדינה היהודים היו מנסים לקיימה במינימום חומרותיה,לא במקסימום,הם לא היו מצליחים לקיים מדינה עצמאית וריבונית אלא אם היו משנים את רוב מצוות תרבות הדת הגלותית שלהם.
    הם חוגגים על גופנו דמינו ודמנו את העיוורון האסוני של קיומם.
    הם באיולתם אומרים לאחרים שלהם,כלומר לנו,לכו מכאן, או כמו שכתב AMIKAM
    לבעית רקבון הבשר:"הפתרון הוא כורח בל יגונה",כלומר,לחתוך.
    המשך

  66. אבנר
    #66

    המשך
    הלו,AMIKAM,תפנים,בלעדינו אין לכם כאן קיום אפילו לשניה.
    ההלכה,תפילותיכם,קול באשה ערווה, הקמעות,המזוזות,נישוק זקנים,ההתנדנדות כמו לולבים,ההשתטחות על קברי "צדיקים", הכותל המערבי וכל פולחניכם שווים פחות מקליפת השום לצורך הבטחת הקיום כאן.נכון,יש מלומדים דתיים וכמה חרדים וגם גדוד נצח אבל…בסיכום החיים נמשכים שניה שניה,7 ימים בשבוע 365 ימים בשנה כולל שבתות חגים וגם יום כפור.
    באותם ימים אתם לא כאן.
    אנחנו כאן.
    גם בשבילכם.
    כשלא נהיה תאלצו לבחור איזה חלק מעצמכם תאלצו לכרות.
    מדובר בחיים עצמם,באמת..

  67. אבנר
    #67

    המשך
    בפועל,במעשה,אנחנו הגויים שלכם,אנחנו מספקים לכם את כל מה שדתכם אוסרת עליכם לספק לעצמכם.
    זו שותפות חסרה,לקויה,שאין בה הדדיות.
    תקופתנו "סובלת" מהעדר ימות המשיח.
    אלו ימים שכדי לשרוד כולם צריכים להיות שותפים,לתרום,לא רק לקחת-וכן.תפילות וכל השאר לא נחשבות לתרומה,להפך.
    מסקנה אפשרית ויש ביניכם האומרים זאת,שאת התרבות היהדות האמיתית ניתן לקיים רק בגולה,שהיהדות תמשיך להתקיים גם אחרי חיסול המדינה.
    מכאן ההזדהות,המעשית,המקריבה עצמה למען המדינה,מועטה,אם בכלל.
    ויותר מכך,עדיף בקרב הגויים האמיתיים.

  68. שרה
    #68

    לאבנר 65
    מסבירים לך שוב ושוב את טעותך לגבי הדתיים, החלוצים שלאז ושל היום, ואתה ממשיך בשלך. לא נותן לעובדות לקלקל.
    מאיפה המשטמה העזה הזו? מסבירים שהדת היהודית היא ארץ ישראלית במהותה. המשנה הרי נחתמה כאן.
    מוכיחים שהאוכלוסייה הדתית תורמת לחברה, (לא רק הם כמובן….), ולא זז כלום!!!!
    מדוע השימוש במילים איומות ואלימות??
    ואל תספר לנו שלא ירדנו לסוף דעתך העמוקה.

  69. אבנר
    #69

    שרה,בואי נדבר עליך ועל מידת הבנתך את דברי.
    נכון,היו מעט חלוצים דתיים שהשתתפו בחוד החנית של העשייה החלוצית למען הקמת ריבונות ועצמאות.
    אבל..גם אז הם יכלו לקיים את גחמותיהם הדתיות ולומר לשמש ולירח שמש בגבעון דום וירח בעמק איילון.כלומר,הם יכלו לקחת את פסקי הזמן שלהם מפני שהיו אחרים,אחיהם כביכול,שעמלו גם בשעות ובימים שאחיהם עסקו בעכו"מ שלהם.
    הנקודה,הפואנטה לא חודרת את שריון הדת שלך ולא מצליחה להאיר את עינייך.
    חוזר,תסבירי לעצמך,לפני הכל,כיצד אתם הדתיים למיניהם מקיימים לבד מדינה כאשר אין גויים בנמצא.
    ה

  70. אבנר
    #70

    המשך
    כתבתי,הצעתי,דמייני לעצמך שהגיעו ימי המשיח ובארץ ישראל חיים רק יראי שמיים ושומרי קלה כחמורה-כיצד אתם מצליחים לקיים מדינה וגם את החומרות הקלות,לא הכבדות.
    היכן שביל הזהב שיאפשר לכם קיים את מצוות ההלכה הגלותית עם דרישות החיים.
    נסי לדמיין לעצמך שברוך השם הצלחתם להיפטר מכל הסמולנים הבוגדנים ונותרתם כאן רק יראי השמיים,כיצד אתם מתמודדים לבד עם המצב הזה.
    וטוב שאת מספרת שהמשנה נחתמה כאן אבל לא מספרת שעליה ועל שאר ספריכם העמסתם הררי פרשנויות,לעתים מנוגדות, שכל מהותן גלותיות נטו.

  71. אבנר
    #71

    המשך
    איני מתכחש לתרומה של חלק מהדתים אבל את ושכמותך מסרבים לראות ולהבין שכל תרומותיכם,האמתיות,לא הורטואליות,אינן ניצבות בפני עצמן,הן חלק מעשיה כוללת יומיומית,שעתית ושניתית שלכם אין חלק מלא בה,אתם סוג של אורחים,באים ושוהים מתי שאתם רוצים ושהאחרים שלכם ידאגו כשאתם מקימים את גחמותיכם ללא התחשבות ב"אחיכם".
    אפילו היחס של החרדים כלפיכם לא מצחיק אותי אלא גורם לי לבכות שאלו ואלו הנם אחיי.
    ולסיום-אתם אלו ששונאים ושוטמים אותנו על שאיננו כמוכם.
    אני אולי נקרא כמי ששונא אבל דברי נכתבים מדאגה וחרדה עמוקה.

  72. שרה
    #72

    לאבנר 69
    החלוצים הדתיים היו רבים ולא כפי שכתבת.
    מכיון שבין הדתיים רבים המדענים וממציאי ההמצאות הרי שלכל בעיה אפשר למצוא פתרון. במסגרת ההלכה. ראה מכון ״צומת״.

    לגבי ניצול זמן – אתה מוטרד מהזמן שהתפילה לוקחת? ושוב אני רואה לנגד עיני את אבי משכים קום לפנות בוקר לחליבת הפרות ומשם לבית הכנסת לתפילת שחרית, ואז הביתה ומשם להעביר קווים בפרדס או בשדה, להכין ציוד לשאר הענפים במשק המעורב, לדאוג למזון לתרנגולות, וגם להתנדב שעות רבות… והמשפחה גדולה… ובכל רגע פנוי לפתוח ספר וללמוד.

    גם היום, תכיר ותעריך.

  73. אבנר
    #73

    לשרה-
    רבים?למה כמה יישובים הוקמו,קיבוצים ומושבים שחבריהם דתיים,לפני 48?כאלו שהתישבו מתוך הבנה שזו הדרך הראשית להשגת עמאות וריבונות?
    מכון צומת לא יכול לרבע את המעגל ולא ניתן ליישב סתירות רבות בין חיים חופשיים לחיים בהם כל חברי הקבוצה מקיימים את ההלכה במלואה.
    את מתעלמת מדברי אלו ואין לך אפשרות לסתור אותם ובעיקר בתוך תוכך את יודעת ומבינה שאני צודק.
    אביך למד מה בין לבין?שוב את אותם טקסטים ארכאיים שמקדמים אחורה בכל מובן?ולהפוך את זה למרכז החיים,לציר המרכזי?
    וה"תכיר ותעריך"-אולי אתם תכירו ותעריכו?

  74. אבנר
    #74

    המשך
    ענין התכיר ותעריך הינו מוטיב מרכזי מאד בהויתכם הפנימית-אנחנו מקריבים עצמנו עבורך ואתה אינך מעריך.
    עם אדם כמו אביך,לפי תאורך,עוד ניתן היה לקים שותפות מפני שהוא השתיך לקבוצה מזערית שהכפה היתה מונחת על אחורי ראשם כרוצה לומר דתי ואמונתי הם פרטיים שלי ואיני מציבם במרכז ההוויה שלנו המשותפת;כרוצה לומר"איני דורש דבר עבור קיום אמונתי".
    הזמנים והאנשים הללו כבר אינם.
    היום אתם חובשים את הכיפה הפיזית והמטפורית על פדחתכם.היא הולכת לפניכם ומודיעה סורו מדרכי או היכנעו.רק אני קיימת.
    זו השליטה של גרבוז.

  75. שרה
    #75

    לאבנר 73
    נתחיל מהתחלת שיבת ציון הנוכחית:
    היציאה מהחומות בירושלים, פתח תקוה, ראש פינה, זכרון יעקב, ראשון לציון, חדרה (הריב הידוע על מי יקרא את המפטיר, נדמה לי ״יונה״) עקרון ועוד.כולם דתיים.
    ונמשיך – כפר חסידים(1924), בני ברק שהוקמה ב1924 על ידי חסידים כמושבה חקלאית,שדה יעקב, כפר הרא״ה, כפר פינס, הכשרות דתיות חיכו שנים לקבלת מישבצת קרקע ויושבו במקומות הקשים ביותר שאיש לא רצה להתיישב בהם כמו בקעת בית שאן:
    טירת צבי, שדה אליהו, עין הנצי״ב; גוש עציון שכלל את כפר עציון,משואות יצחק, עין צורים;

  76. שרה
    #76

    המשך
    ובדרום – קיבוץ יבנה 1927קיבלו אישור למקומם הנוכחי רק ב1940, כפר דרום, וזה רק חלק קטן מהתמונה…
    ויש את עטרות, נווה יעקב, ונחלים שסולק מהגליל העליון על ידי הקיבוציםהחילוניים ועוד ועוד.
    ואם תכנס לאתר ההתיישבות הדתית תלמד על אלו שלא הזכרתי וגם על ההתיישבות המפוארת לאחר קום המדינה.
    ולגבי אבי שהיה איש אשכולות, של נעליך.

  77. שרה
    #77

    לאבנר 74
    ראיתי תגובתך זו רק עכשיו.
    בכן, הורי היו כאלה שקיום המצוות היה במרכז חייהם. את יישוב ארץ ישראל לקחו עליהם כמצוה דתית. הכיפה הסרוגה הגיעה מאוחר הרבה יותר.
    חלוצים חבשו קסקטים והורידום בשלב כלשהו. החלוצים הדתיים נשארו עם הקסקטים, וכך גם אבי, כיסוי ראש מלא, עם כל המשמעות שבכך,עד סוף ימיו.

  78. כנרת ומאור
    #78

    הויכוח שהתפתח כאן בין שרה ואבנר מעניין וחשוב (וכדאי שרבים מהמגיבים, משני הצדדים, ילמדו מהם) – אבל כדאי לחזור אל עיקרי המאמר של רז: למען עתידה של המדינה של כולנו, חייבים להפיק לקחים מהבחירות הללו.

  79. ציונה
    #79

    אני מסכימה לגמרי עם כנרת ומאור (טוקבק 78). עברו ימי ההלם, ועכשיו צריך להתחיל בהפקת הלקחים ובהתארגנות בעקבותיהם. רז תמצת טוב את העיקר – עכשיו צריך לשבת יחד ולפרט, ולהתחיל לפעול. לפני שממשלת הימין הקיצונית ביותר שהייתה בישראל תתחיל במהלומותיה.

  80. נפתלי רז
    #80

    אני שמח לעדכן את כולכם: בסוף השבוע אנחנו מתחילים בפגישות ההתייעצויות. הפעילים ממחנה השלום שביקשו – כאן בתגוביות (טוקבקים) ובמיילים ובטלפונים אלי – להשתתף, יוזמנו לפגישות השונות.
    בברכתי הוותיקה, שמעולם לא התאימה כל-כך –
    "אל תגידו 'יום יבוא' – הביאו את היום!",
    נפתלי רז.

  81. אבנר
    #81

    לשרה
    1.בקרוב אבקר במוזאון החאן בחדרה כדי לבדוק מי ומה ולמה היו מקימי היישוב.
    מכל מקום הם היו חברים באגודת חובבי ציון מ-3 עיירות ברוסיה כמדומני.
    2.את מתעלמת מטיעון מרכזי שלי-ללא גויים סביבכם שיקיימו עבורכם את מכלולל המשימות והצרכים של קיום מדינה עצמאית וריבונית אין לכם קיום עצמאי משלכם בגלל התרבות היהודית הגלותית שלכם שכל כולה קיום מיצוות ההלכה שהתפתחה בגולה ובאה לתת מענה לאתגרי החיים כקהילות בין זרים.
    3.באשר לדרישה החדשה-שאשיל נעלי כשאני ממתיחס לאביך הרי זו עוד הוכחה לנרקיסיזם השתלטני שלכם.

  82. נפתלי רז
    #82

    אני מבקש לחלוק עם הקוראים שלמדתי בימים האחרונים על חיסרון גדול במאמרי: לא התייחסתי ל"קול הרוסי". למדתי עתה שהמצביעים "הרוסיים" – 17-18 מנדטים! – הגדילו את תבוסת המחנה שלנו, באשמת מפלגותינו ובאשמת המחנה שלנו. אקדיש לכך בקרוב מאמר נפרד.

  83. נעמיט
    #83

    נפתלי – איך לקול הרוסי יש מספר כזה של מנדטים?
    מחכה בהחלט למאמר שלך. זה מעניין.

  84. נפתלי רז
    #84

    חברי ה"רוסי" אלכסנדר אטרמן לימד אותי שיש בישראל כ-900,000 בעלי זכות בחירה (מעל גיל 18) דוברי רוסית. גם אם הצביעו מהם רק 50%, הם מגיעים ליותר מ-15 מנדטים.

  85. שרה
    #85

    לאבנר81
    מצוות מסויימות הן ״מצוות התלויות בארץ״, כך שחיים יהודים מלאים אפשר לחיות רק כאן בארץ ישראל.
    הגלות היתה אילוץ זמני.
    במשך כל שנות הגלות עסקו פילוסופים ורבנים גדולים במשמעות הלכות ויכולת יישומן. שלא תיעלב, אבל קשה להתעלם מגדולתו של הרמב״ם למשל.
    בקשר לאבי, התכתובת בינינו גלויה לעיני כל ואיני רוצה להתרברב, רק לכבד. אם היינו יכולים לשוחח אישית, היית מתנצל.

  86. יוסי פלס
    #86

    לשרה (46): רק היום נתאפשר לי לחזור לקשקשת התגובות. קראתי את הטפת המוסר המשתחצנת שלך (כל-כך אופיינית ל׳מיגזר׳. . . ) ואת שאר תגובותיך עם שירי ההלל ל׳תרומה׳ של הדוסים לחברה הישראלית הלוואנטינית, הגזענית והמושחתת להחריד. את מי מעניינים מפעלות ההתיישבות שלהם? מה עניין שמיטה להר סיני? רופא או עורך-דין לא יכול להיות קנאי ונבער? (אני אישית מכיר כמה וכמה כאלה). איכר בפתח-תקווה או בחדרה לא יכול להיות מושחת, מנוול ובנוסף לכך מאמין פתי, קנאי וחסר-סובלנות? (כאלה אני מכיר למכביר, אני דור רביעי בפ״ת).

  87. יוסי פלס
    #87

    המשך: אותי לא מעניינים החכם בחוכמתו והגיבור בגבורתו. ״כי בזאת יתהלל המתהלל השכל וידוע אותי כי אני יהוה עושה חסד משפט וצדקה בארץ״ – במצפוניות שלו, בהומניות, ברגישות המוסרית, באלה יתהלל אדם. אבל כמה אנשים מצפוניים יש במיגזר של שרה? אחד בעיר ושניים במדינה. מהי התרומה הדוסית לחופש הביטוי, לזכויות האדם ובעלי-החיים? איך מתייחסים כל אותם מצביעי ימין, דתיים וסתם שומרי מסורת, לפליטי החרב מאריתריאה וסודאן, למנושלי פלסטין, למהגרי עבודה, ליהודים קונסרבטיבים ורפורמים, שלא להזכיר יהודים משיחיים?

  88. יוסי פלס
    #88

    המשך: מהו יחס הדוסים לבעלי הנטיות ההפוכות? איך הם מגיבים למיצעד הגאווה? התשובות לשאלות הללו הן מיבחנם הערכי האמיתי של הימין והדתיים. ברגע שיחול אצלם שינוי ערכין יסודי, ברגע שאור הנאורות וההומניות יגיה את המאפליה האידיאולוגית שלהם, או-אז אחזור בי מדבריי.

  89. שלמה רחמן
    #89

    לשרה 85
    הלוואי והיה לנו איזה רבע רמב"ם אשר ניסה להצטרף לקידמה, על מנת שלא נחזור לגן עדן ונתחיל את הכל מהתחלה.
    הרבע רמב"ם הזה היה מנסה להכניס את החילוניים למין מסגרת אשר הייתה גורמת להרבה חילוניים לשמוע דרשות של רבנים מן החכמים שבהם.
    אחד הדברים הכי חשובים שיש לעשות זה להגיע למצב שבו נפסיק לגנוב ולרמות האחד מן השני, שהאחראים על המדינה ידאגו שכל אזרח יקבל לפחות את מה שמגיע לו ושלא יצמחו פה כל מיני "זכותי" למיניהם. שכל אזרח יוכל לחיות בכבוד בלי הצורך במנהל חשבונות ברואה חשבון ביועץ כלכלי ברופא פרטי

  90. שרה
    #90

    ליוסי פלס
    1) צר לי שאתה מכיר כל כך הרבה מושחתים ומנוולים, כדבריך.
    רובם המוחלט של האנשים שאני מכירה הם חכמים ישרי דרך. נראה לי שאתה מכיר 3 דתיים…
    2) הומניות ורגישות מוסרית, ראינו אתכם בגירוש גוש קטיף.
    3) מהגרי העבודה המסתננים מסודן, אינם פליטים למעט אחדים. למה לא להביא מהודו כמה מליונים מדיירי הרחוב, הרי לא מוסרי להשאירם במצבם הנורא.
    4) מצעדי הגאווה – בעלי נטיות הפוכות רבים מתנגדים לגסות ולבהמיות באירועים אלה.
    5) רפורמיים – נישואין וגירושין שלא על פי ההלכה יצרו אנדרלמוסיה ויאמללו צעירים רבים.

  91. שרה
    #91

    המשך
    דעות אינן התנשאות. השתדלתי לענות לך כיוון ששאלת, ואשמח אם תתייחס עניינית. הבעיה שאתה דורש הבנה כלפי דעותיך ומגיב באפס סובלנות כלפי דיעות זולתך.

  92. משה דודאי
    #92

    שרה, את ממש ממחישה את "זעקת הקוזק הנגזל". מה ליחס למתנחלי גוש קטיף ולהומאניות? בגוש קטיף, כמו בכל ההתנחלויות, המתנחלים מנצלים כיבוש וגזילת אדמות. את בוודאי יודעת שהחוק הבינלאומי אוסר על אנשים מהמדינה הכובשת להתנחל בשטח הנכבש. חוסר ההומאניות הבוטה הוא של המתנחלים, ואת מנסה להפוך אותו. לא מדובר בהתנשאות, מדובר באי אמת.

  93. עובד
    #93

    למשה דודאי 92

    אתה טוען שהחוק הבינלאומי אוסר על אנשים מהמדינה הכובשת להתנחל בשטח שנכבש. בדקתי ומצאתי – אתה צודק!!! אני מודיע לך בזה שאני מת לקיים את החוק הבינ"ל עד סופו. אמור נא לי ממי נכבשו שטחי עזה ויו"ש, על מנת שאוכל להחזירם לריבון החוקי שלהם.

    בתודה ובברכת חוק בינ"ל שמח

    עובד

  94. שרה
    #94

    למשה דודאי. 92
    ראשית, צודק עובד.
    בנוסף, בדוק בבקשה כיצד הוקם גוש קטיף.
    בדוק מי היו המתיישבים, ממה התפרנסו ואת מי פירנסו.
    וגם מה גרם לגירושם ואופן גירושם.
    ואז תראה היכן היו האמת והצדק.

  95. נעמיט
    #95

    עם תכנית ההתנתקות יצרו חקלאים מגוש קטיף קשרים עם חקלאים בתוך הקו הירוק כדי להקים שותפויות שיאפשרו להם להעביר את העסק שלהם ולהמשיך את קיומו.

    הם "נדהמו" לגלות שבתוך הקו הירוק יש חוק. יש שכר מינימום וזכויות סוציאליות וכהנה וכהנה "מעמסות" שהיו פטורים מהן בגוש קטיף.

    כלומר – מה נדהמו, הרי ידעו מלכתחילה למה הלכו לגוש קטיף, פשוט הספיקו ל"שכוח"..

  96. שרה
    #96

    לנעמיט. 95
    את כותבת על נושא שאינך מכירה.
    1) מי לא שילם שכר מינימום, על מה את מדברת? מאיפה את ממציאה שמחוץ לקו הירוק הקדוש אין חוק? אולי תגידי גם שלא משלמים שם מס הכנסה? או שלא מפרישים לביטוח לאומי? או שלא שולחים ילדים לחינוך חובה, או השד יודע…
    2) חקלאי לא יכול להעביר את העסק שלו, באין אדמה…ואגב גם באין בית, או שלא שמעת על זה…ואם כן אני בטוחה שלא במיוחד היה לך איכפת.
    3) המתיישבים לא ״הלכו״ לגוש קטיף. הם נישלחו על ידי מדינתך.
    או שמא היספקת לשכוח.

  97. נעמיט
    #97

    1. מי שנשלח – צריך להיות מוכן להיקרא בחזרה.
    2. כעת את מהנגב? ממפוני גוש קטיף? זו את שלא יודעת על מה מדובר, כמה נוח. את ממחישה את זה בדבריך יותר טוב ממני.
    המתנחלים מגוש קטיף ניסו להיכנס לשותפויות עם חקלאים בתוך הקו הירוק וגילו שזה "יקר" לעומת התנאים של גוש קטיף.
    3. מדובר בתנאי העסקתם של העובדים שהועסקו בגוש קטיף, לעומת תנאי העסקתם בתוך הקו הירוק (זכויותיהם לפי החוק הישראלי שלא חל בעזה).
    4. גם במסים יש הבדלים והדברים ידועים.

    תבדקי לפני שאת מאשימה וחושפת את בורותך. אין הבישן למד.

  98. יוסי פלס
    #98

    לשרה: ראשית, מה פירוש ״ראינו אתכם בגירוש גוש קטיף״. מי זה ״אתכם״? האם ראית אותי באופן אישי מגיב לפינוי הגוש? אולי יעניין אותך לשמוע, כי מצוקתם של המתיישבים, בייחוד של הילדים, נגעה לליבי ומלבד זאת, לדעתי היה צריך לבצע את הפינוי בדרך אחרת (ואגב, עם כל הכאב, ׳פינוי׳ ולא ׳גירוש׳ היא המילה המתאימה). שנית, התייחסותך לפליטים מאפריקה רק מחזקת את מה שכתבתי. מה לחסרי הבית בהודו ולדיון במצבם של הפליטים? חסרי הבית ההודים אינם מידפקים על שערי מדינת-ישראל ואילו הפליטים, גם אם לא כולם נרדפי חרב, משוועים למקלט.

  99. יוסי פלס
    #99

    המשך: מספרם של הנמלטים מאימת המישטר באריתריאה ומזוועות המלחמה בסודאן גדול בהרבה ממה שאת חושבת, אבל גם אם אלה רק מבקשי עבודה (בדומה לרבבות יהודים באלפיים השנים האחרונות!), הם ראויים ליחס מכבד ואוהד ולא להתעללות המשפילה שהם זוכים לה במדינה שהקימו צאצאיהם של יהודים נרדפים. גם ממה שאת כותבת על מיצעדי הגאווה ועל דיכוי הרפורמים אפשר ללמוד, שבמיגזר שלך אין כל חדש, ולפיכך אין סיבה שאחזור בי מדבריי. והערה לסיום: פגשתי לא מעט יהודים אורתודוקסים טובים, ישרים וברי לבב, אבל גם כמה (יותר משלושה) מנוולים. . .

  100. marc boosen
    #100

    ליוסי פלס (98,99):

    הגדרת הפליטות-כל עוד קיימת סכנה לחייהם ולשלומם. מצב זה מסתיים-במדינה הראשונה אליה הם מגיעים-כאשר הסכנה זו חלפה. זהו החוק הבי"ל והאמנות הבי"ל-הנוגעות לפליטים.

    עכשיו-הפליטים מסודן ומאתיופיה-שציינת-הינם פליטים-עד אשר הגיעו למצרים.

    בהתחשב בעובדה כי במצרים-הסכנה לחייהם חלפה-הם לא פליטים יותר. אם הם מעדיפים להמשיך ולנדוד ממצרים, אז זו לא תנועה של פליטים (הרי-הסכנה לחייהם חלפה), אלא-הרצון לשיפור המצב הכלכלי שלהם, או-שיפור איכות חייהם-מאשר היו במצרים…

  101. שרה
    #101

    לנעמיט 97
    אנשים אינם חפצים, אינם יכולים להיות מעברים מכאן לשם סתם ככה. בנוסף, אנשי גוש קטיף גורשו. או שמא תגידי התנתקו….
    עצוב שאת חושבת שרק מי שגורש בעצמו נוגע לעניין.
    זה העם שלי, המדינה שלי והעוול הנורא פגע גם בי, מאד.
    כיוון שכך, מכירה ומעורבת.
    ושוב, באין אדמה, גובה השכר לפועלים לא רלוונטי.
    על אלו הבדלים במיסים את מדברת? דברים ידועים עאלק.
    את מאד בוטה, אך זה בהחלט לא עושה אותך צודקת.

  102. שרה
    #102

    ליוסי 98
    האם יצאת להפגין נגד הגירוש?
    מצטערת, לא קונה את זה שהיה איכפת לך. ולמה ילדים, מה עם חייל שרואה את חבריו החיילים שוברים את דלתות ביתו ומעלים את אימו בכח על האוטובוס? והאמא והאבא שמה שבנו ב 30 שנה נהרס על ידי בני עמם???
    לגבי המסתננים, ישנם החפצים שישארו כאן כדי שישראל תחדל להיות יהודית. לגבי זרים עם רישיון, זמניים. אני עצמי עזרתי לניגרית (עוזרת של שכנתי) עד שחזרה לארצה.
    האם לדעתך, כאשר מצוקת הדיור כל כך קשה (כך בתקשורת לפני הבחירות), במקום לעזור לצעירים שלנו עלינו לקלוט את כל אותם זרים?

  103. שרה
    #103

    המשך
    סיפר לי בחור אריתריאי שהיו לו 2 אפשרויות: להתגייס לצבא או ללמוד באוניברסיטה.לא התחשק לו ללמוד, העדיף לגנוב את הגבול ולבוא לכאן. התפלא למה לא ירינו בהם כשהסתננו לכאן… הסברתי לו על החמלה היהודית….
    ערכתי סיור עם פעילים בדרום תל אביב. המצב נורא, חולדות ברחובות, המגורים מצחינים, הם אינם דואגים לביטחון ילדיהם ומספר הילדים על כל מטפלת מחריד. יתכן שכך רגילים מארצותיהם. מחריד. עליהם לטפל בילדיהם !! מזעזע. גם חברתי הניגרית הזדעזעה מהתנהגותם.
    לגבי ההומואים והרפורמים, הם אינם נרדפים.

  104. נפתלי רז
    #104

    מומלץ מאד לקרוא את המאמר כאן מאתמול (יום א' 29.3) "הכישלון בחזית הרוסית", מאת אלכסנדר אטרמן, מאמר המשלים את הלקונה במאמרי (כהבטחתי בתגובית 82 הנ"ל). הנה קישור למאמר:
    http://on-the-left-side.org.il/%d7%94%d7%9b%d7%99%d7%a9%d7%9c%d7%95%d7%9f-%d7%91%d7%97%d7%96%d7%99%d7%aa-%d7%94%d7%a8%d7%95%d7%a1%d7%99%d7%aa

  105. נעמיט
    #105

    אנשים אינם חפצים ולכן ממשלה לא יכולהה לשלוח…..
    אם היא כן יכולה לשלוח היא יכולה לקרוא לאנשים לחזור.
    מי שהולך בשליחות כזאת יודע את זה מראש.

    ואני מסבירה לך פעם אחרונה – החקלאים ניסו – חלקם גם מימשו – שותפויות עם חקלאים בתוך הקו הירוק.
    עניין האדמה לפיכך לא רלבנטי.

    ובכלל את מפזרת משנתך לאורך האתר בלי קשר לנושאי המאמרים. זו בשבילך במה.
    נכון שזו זכותך המלאה – וזה בדיוק הענין – כל אדם אחראי לדרך שבה הוא מממש את זכויותיו ולהשלכותיה.

  106. שרה
    #106

    לנעמיט 105
    1) מכיוון שמדובר במושבים, לא תתכן שותפות באדמה סתם כך.
    2) מעולם לא כתבתי כאן תגובה שאינה קשורה או למאמר שנכתב, או לתגובה למאמר שנכתב. בידקי.

  107. נעמיט
    #107

    בדקתי.

  108. יוסי פלס
    #108

    למרק (100): ההתפלפלות שלך אינה משכנעת. ה״חמלה היהודית״ ששרה מתהדרת בה אינה קיימת אצלך ומן הסתם אינה קיימת כלל, כשמדובר בישראלי האגואיסטי הממוצע.
    שרה ממשיכה להתחפר בעמדותיה והדבר רק חוזר ומאשש מה שכתבתי על המיגזר שלה. אמנם, אני עצמי מסתייג מן הלשון המכלילה, אך מה אעשה וכל משפט שלה מספק הוכחה נוספת לדבריי. בתיאור המופיע בתגובית 103 אפשר היה להחליף את המלה ״אריתראי״ במלה ״יהודי״ ולקבל טקסט אנטישמי אופייני (אדגיש: חופש הביטוי חל מבחינתי גם על אנטישמים ושאר מיני גזענים, אך גם על מי שמתנגד להם),

  109. יוסי פלס
    #109

    המשך: מה שהדהים אותי יותר מכול בתגובתה של שרה זו השאלה: ״האם יצאת להפגין נגד הגירוש?״ . על כך אענה אף אני בשאלה או בשאלות, כדרכם של יהודים כשרים: האם יצאת את להפגין נגד השחתת כרמי זיתים בידי מתנחלים? האם הצטרפת למשמרות ״ווטש״ ליד המחסומים? האם השתתפת בהפגנותיהן של נשות הכותל? האם נכחת בעצרת שהתקיימה לאחר הרצח ב״בר נוער״? האם הפגנת ליד חוות הקופים במזור, או צעדת עם המוחים נגד רצח והתעללות בבעלי-חיים במשקים, במעבדות ובמשחטות? האם השתתפת בהפגנה אחת לפחות למען אלה שאת מכנה אותם בלי בושה ״מסתננים״?

  110. יוסי פלס
    #110

    המשך: אם לא עשית אפילו אחת מכל אלה, באיזו זכות את תובעת ממני לצאת ולהפגין למען אנשים שפונו מבתיהם (פונו, לא גורשו!) והיו אמורים להתפצות פיצוי מלא ואף למעלה מזה על פינוים. מכול הזוועות שהזכרתי, זו הפחות חמורה, אבל אצלכם במיגזר היא נחשבת לקטסטרופה הנוראה ביותר עלי אדמות. ואגב המלה ״מסתננים״: בין אבותיך, שרה, יש לא מעט ״מסתננים״, שנכנסו לארצות שונות בדרכים בלתי-לגאליות. לפיכך, מן הראוי שתיזהרי בלשונך.

  111. שרה
    #111

    ליוסי פלס 108,9,10 אני מדברת על הפגנה שהיא פועל יוצא של הצהרתך על רגשותיך בעד ילדי המגורשים.
    אענה לך אחת לאחת על שאלותיך,
    כן, בהחלט הפגנתי נגד עקירת כרמי גפנים (ע״י ערבים), ביקרתי במחסומים כדי לעודד חיילים (גם עוברי מחסומים שאינם יהודים נהנו מהעוגות),
    לטעמי ׳נשות הכותל׳ הן פרובוקטיביות ולא באמת איכפת להן מתפילה. יחד איתן מפגינות בכותל אתיאיסטיות מוצהרות.
    השתתפתי בהפגנות בעד אנשי דרום תל אביב,
    בר נוער – ההפגנה היתה נגד אלי ישי וזה היה מגוחך.
    ובאשר למסתננים, קשה לי להאמין שאתה בעד עבירה על החוק

  112. שרה
    #112

    המשך
    ההפגנות המוצדקות נגד התעללות בחיות – טרם הספיקותי.

    לנעמיט
    מוזמנת לדלג.

  113. שרה
    #113

    המשך
    לגבי 108. החלף את המילה אריתריאי ביהודי.
    וואו, היהודים קיבלו הזדמנות להציל את חייהם על ידי לימוד באוניברסיטה ולא ניצלו זאת!!!!!
    ואנחנו לא ידענו….

    היתה הפגנת מסתננים המונית.
    אזרחי ישראל ברובם נבהלו כשראו את ההמונים.
    לו היו אלה עולים מאתיופיה למשל, לב כל הישראלים היה מתרחב. כולם היו גאים על כך שכה רבים הגיעו.
    כלומר, לא גזענות ולא נעליים.

  114. marc boosen
    #114

    ליוסי פלס (108):

    1) ההגדרה שהבאתי לגבי מעמד הפליטים-מתוך אמנת האו"מ לפליטים משנת 1952 ומתוך הפרוטוקול משנת 1967 המרחיב את אותה האמנה.

    לכן-אני לא מתפלפל, אתה-מערבב בין אותה האמנה לבין הרצונות שלך.

    2) יש לי בהחלט "חמלה יהודית" כהגדרתך, ולכן אינני יוצא כלל כנגד הפלחטחם מסוריה אשר מטופלים בארץ-על חשבון המיסים שאני משלם.

    3) קיימת השאלה המעשית-קיימים למעלה ממיליארד וחצי עניים, רעבים ופליטים (בפועל ובפוטנציה)-באפריקה ואסיה. האם אנכנו יכולים לקלוט את כולם-בגלל "חמלה יהודית"? או את רובם?

  115. marc boosen
    #115

    המשך ליוסי פלס (108):

    האם יש מספיק קרקע-לבנות לאותם מיליארד וחצי פליטים? מים? אוכל? כסף לממן זאת?

    4) בנוגע להלחפת ״אריתראי״ במלה ״יהודי״-רוב משפחת אבי הושמדה בשואה-כי לא רצו לקלוט אותם במקומות אחרים אע"פ שניסו. אז-אל תתיף לי מוסר-אני יודע מהו מחיר הפליטות ללא מדינה קולטת.

    לסיכום- הויכוח ביננו-האם הפליטות נגמרת במדינת ישראל, או שנגמרת לפני כן (מצרים), אבל הם מעדיפים להמשיך ולנדוד-בגלל סיבות כלכליות, והאם אנכנו יכולים לעמוד במיצוי פוטנציאל קליטת הפליטים ומהגרי העבודה מרחבי העולם…

  116. marc boosen
    #116

    תיקון:

    "הפליטים" במקום "הפלחטחם" (סעיף 2 בתגובתי- 114)

  117. יוסי פלס
    #117

    שרה, כדרכה, שרה שיר שמח. שיר שמח שרה שרה, שמח וציני. אין, כנראה, גבול לציניות, אם אפשר להשוות בין הפגנות המעודדות מתנחלים מתפרעים וחיילים מתעללים להפגנות, שעיקרן ותכליתן מחאה על הרוע המופנה מצידם של חזקים (מתנחלים, חיילים) כלפי החלשים מהם. ומי שמפגין עם תושבי דרום ת״א הגזענים, מוסתי מריומה רגב ובן ארי ובן גביר ובן בליעל – צריך להתבייש! ומי שמפלה בין כושים יהודים לשאינם יהודים – צריך להתבייש! כי גזענות, במובנה הרחב, אינה מתייחסת רק לאפלייה בשל צבע העור, אלא לכל אפלייה בין קבוצות.

  118. שרה
    #118

    ליוסי פלס117
    באופן טבעי, אנשים מקדישים מזמנם לטובת רווחתם של בני עמם, ולהגנתם בעת צרה. זאת כמובן תוך יחס מיטבי לאחרים.
    חשוב על רגשותיך כלפי חלקים באוכלוסיה שאתה סולד מהם, ותראה אם אתה היית מחשיב כגזענות את היחס אליהם, לפי שיטתך.

  119. יוסי פלס
    #119

    לשרה: אני מסכים איתך, שאדם קרוב אצל עצמו, אצל משפחתו ואצל עמו. עקרונית, אין בכך פסול, כל עוד אין הדבר אוטם אותו מלחוש את סבלם של האחרים והשונים, כולל אלה השייכים למינים אחרים (סוגנות מתועבת היא לחשוב, שמותר להתעלל בבע״ח כדי להציל חיי אדם). אינני רוצה לחלוק לעצמי מחמאות (יהללך זר ולא פיך), אבל נדמה לי, שלא תוכלי להאשימני בגזענות כשמדובר באדם יחיד, באדם כפרט: אני נכון לקבל כל אדם באשר הוא, לנהל איתו דו-שיח ולהקשיב לו גם כאשר דעותיו אינן מקובלות עליי (ההמשך להלן)

  120. יוסי פלס
    #120

    (המשך): לעומת זאת, אני סבור, שמותר לי להתייחס בשלילה ואף ברגשי בוז ותיעוב כלפי השקפות-עולם ואורחות-חיים, הנראים לי בלתי-נכונים ובלתי-צודקים. שוב ושוב אני מנסה להסביר לבני פלוגתא שונים את ההבדל בין גזענות הפוסלת מראש את האדם היחיד בשל השתייכותו לקבוצה מסויימת לבין שלילה לגיטימית של תרבות מסויימת, שאותו אדם עשוי להשתייך אליה. למותר לומר, שהסבריי נופלים על אוזניים ערלות. כשאני מביע מורת-רוח משלילה אוטומטית של ׳מתנחל׳, מיד חושדים בי, שאני בעד מפעל ההתנחלויות. (ההמשך להלן)

  121. יוסי פלס
    #121

    (המשך): ולהיפך, כשאני מבטא יחס שלילי למתנחלים ככלל, טוענים נגדי, שאני עושה הכללות. אך העובדה, שהציבור הדתי-לאומי או הציבור החרדי נתפסים בעיניי כגורמים שליליים בחברה הישראלית, לא תניא אותי מלהתייחס בכבוד ואהדה לפרטים מתוך הציבורים הללו, הראויים ליחס כזה. כאמור, אינני רואה שום פסול בהתייחסות שוללנית לתרבות, אך חלילה לי מלשפוט אדם על-פי שייכותו התרבותית. לכל היותר, אני עשוי להצטער, על שפלוני, שאני מוקיר את יושרו וטוב-ליבו, מחזיק בהשקפת-עולם שבעיניי היא מוטעית ומקיים אורח-חיים שבעיניי הוא פסול.

הוספת תגובה

הקוראים מתבקשים להגיב בסגנון ראוי. תגובות עם דברי בלע לא יפורסמו.
מספר התווים בתגובה מוגבל ל - 500.






XHTML: ניתן להשתמש בתגים אלו: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>