הימין מסרב להכיר במדינת ישראל

naomi tltshמאת: נעמי טש – אשת חינוך

ב-1947 פעלו היהודים למען קבלת "הצעת החלוקה" בעצרת האו"ם. בעקבות דחייתה בידי הערבים טען בגין שגם היהודים צריכים לדחותה.

 

 

 

הרוב בתנועה הציונית ובישוב העברי תמך ב"החלטת החלוקה", ואף פעל למען קבלתה. בן-גוריון הניח, בצדק, שדחיית ההחלטה בידי הערבים מחזקת עוד יותר את הצורך בקבלתה מצד היהודים. בגין דרש לדחותה, ונימק זאת בדחייה הערבית ובמרחץ הדמים הצפוי עם סיום המנדט. מרחץ הדמים היה פורץ בין כה וכה, אבל אם הצעתו של בגין הייתה מתקבלת – ספק אם מדינת ישראל הייתה קמה.

ב-1967 החל תהליך של היפוך עמדות. ממשלת אשכול גמגמה על השטחים כפיקדון לשלום, אבל בפועל, ישראל החלה בתהליך מיקוש של כל הסדר שלום עתידי שכרוך בחזרה לגבולות 1967. אופיו של הסדר כזה נוסח בהחלטה 242 של האו"ם, שהתקבלה כבר בנובמבר 1967. מאז לא זז העולם הרשמי מעמדתו המנוסחת בהחלטה זו, ואפילו התחפר בה עם השנים בהחלטות נוספות, כחלק מהמאמצים להניע משא-ומתן בין הצדדים שיוביל להסדר קבע.

החלטה 242 הפכה את הגבולות הזמניים של שביתת הנשק מ-1949, לגבולות שמשרטטים פתרון קבע עתידי. על-פי מתווה ההחלטה ישראל תקבל 78% מהשטח, והתושבים הפלסטינים – 22%, בשטח חצוי (רצועת עזה והגדה המערבית). ברור למה התנגדו הפלסטינים להצעה הזאת. אבל שינויים ביחסי הכוחות הכלל-עולמיים והאזוריים העמידו אותם בפני הצורך להכריע – המשך הסרבנות, שעלתה להם ביוקר – או החלטה שהפעם עולים על הרכבת בזמן. התוצאה הייתה החלטה אסטרטגית ב-1988, שמתבטאת היום בפניית אבו-מאזן לאו"ם בבקשה להכיר במדינה פלסטינית בגבולות ה-4 ביוני 1967. אזכיר שלפי חוקת הרשות הפלסטינית, הנשיא אחראי על  ביטחון ועל מדיניות חוץ.

מפת ההתנחלויותבניתוח רציונאלי אובייקטיבי, מדובר בהישג גדול לישראל. בצדק העיר אהוד ברק (בראיון ל"יומן שישי" בערוץ 1 ב-24.10.14), משוחרר מחישובים פוליטיים ויחצ"ניים: "אין ביטחונות מושלמים, ומי שמחפש כאלה לעולם לא יגיע לפתרון. יש שקלול אלטרנטיבות, ובהן הצורך החיוני של מדינת ישראל לגבולות בינלאומיים מוכרים". אוסיף לכך שהיעדר גבולות בינלאומיים מוכרים הוא נזק מתמשך נטו. בלעדיהם, קיומה של מדינת ישראל כולה הוא בחזקת מציאות זמנית, שמזמינה הטלת ספק בלגיטימיות שלה.

למרות שהסרבנות הוכחה כלא משתלמת, עכשיו – דווקא ישראל היא הסרבנית. ממשלת רבין אמנם הכירה במתווה 242 כשחתמה על הסכם אוסלו, אבל מעולם לא הייתה פה באמת ממשלה עם רוב יציב שיאפשר "לספק את הסחורה". אולי אנחנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, אבל נראה שהדמוקרטיה הזו סובלת מכשל חיסוני נרכש, שמזהה הצלחה מדינית גדולה ככישלון. כל התירוצים בדבר סיכונים, אמתיים ודמיוניים, רק הופכים לנבואות שמגשימות את עצמן. הזמן עובר בינתיים, וככל שתתייאש הקהילה הבינלאומית מפתרון יקטן טווח אפשרויות הפעולה של ישראל, וטווח הסיכונים יגדל בהתאמה. ההיתלות הישראלית ב"סל הסכנות שמונעות ממנה תנועה בתחום המדיני", מנסרת את כוח ההרתעה הישראלי. מי שמציג את האיומים סביבו כאפקטיביים עד כדי כפיית שיתוק מדיני שנוגד את האינטרסים שלו עצמו – מזמין עליו עוד ועוד איומים כאלה, וגרועים מהם.  

מי שמבטיח המשך של שיטת "עוד דונם ועוד עז", כדאי שיחליף קידומת. העולם לא מבין את הדמוקרטיה הישראלית, ומאבד סבלנות. צעדים חד צדדיים שנסבלו בעבר – עבר זמנם. היסטוריונים ישברו את הראש עוד שנים רבות כדי לנסות ולפענח מה גרם לדמוקרטיה הישראלית עיוורון כזה שמנע ממנה לזהות הישג מתחת לאפה. לפענוח התעלומה הזאת אנסה לתרום את חלקי הדל במאמרי הבא כאן, כמו גם לשאלות לאן נעלמו היזמות והתושייה הישראלית, כיצד הידרדרו לפלונטר של קומבינות צדקניות ובכייניות שמובילות לעוד ועוד הסתבכויות, ואיך קרה שרק לערביי ישראל יש מדינה.

 

 

 

 

 

 

 

 

152 תגובות עד עתה

  1. ע.ג.
    #1

    צריך להזכיר שאבו מאזן לא בקש לקבוע גבולות מוכרים לישראל ופלשתין. הוא בקש לקבוע שתקום מדינה פלשתינית בגדה וברצועה מבלי להציג גבולות ולא במקרה – אבו מאזן מתנגד לשתי מדינות לשני עמים ואומר באופן עקבי שהוא בעד שתי מדינות. אבו מאזן גם לא הודיע שהוא אינו מעונין בזכות השיבה. מבחינתו האחוד יקום לאחר שתהינה שתי מדינות פלשתיניות.

  2. עובד
    #2

    לנעמיט

    עדיין אף אחד לא הבהיר לנו את שאלת היסוד הבסיסית ביותר בפתרון שתי המדינות: במצב שבו 6 מיליון פלסטינים (ואבו מאזן ביניהם) יקבעו את מושבם בישראל לאחר שתקום מדינה פלסטינית, ובהנחה שגם המתנחלים יפונו כולם לשטחי ישראל, מה הרעיון כאן?

    את טוענת כנגד ההיתלות הישראלית בסל הסכנות. זה לא מה שאומר אבו מאזן. לגרסתו לא מדובר בסכנה אלא *בוודאות* שכל המדינה הפלסטינית היא רק שלב בתורת השלבים. האבסורד שבו אבו מאזן מדבר על 6 מיליון פליטים ש"יחזרו", בשבוע בו הוא דורש מדינה נפרדת לאותם 6 מיליון, אומר הכל.

  3. שרה
    #3

    שאי עינייך סביבך וראי, דעאש, חמס והחבר שלהם אבו מאזן….על אלה את סומכת, להם לדעתך עלינו למסור צווארנו….
    הם מצהירים שוב ושוב על היותם אנשי ארץ ישראל השלמה הערבית. אם את מאמינה להם – ????
    אם אינך מאמינה להם – על אחת כמה וכמה.!!!!!!!

  4. איתן ק.
    #4

    לשלושת המגיבים היקרים. בפרשת הדרכים בין הנצחת חיים על החרב בארץ אליה שבנו ובין חיים תוך הידברות, לצערי, אתם נאמנים לגישה שיש לאמץ רק את דרך הנצחת החיים על החרב.
    הדרך המוצעת על ידכם העלתה את ההיסטוריה היהודית, למרבה הכאב, יותר מפעם אחת על שרטון של הרס וחורבן החיים בארץ היקרה לכולנו.

  5. ע.ג.
    #5

    לאיתן ק. אני לא רוצה לחיות על החרב אבל הרצון שלי לחיות בשלום עם הפלשתינים לא הופך אותי לפתי שרב עם עצמו מה צריך לעשות. במקום זה אני מצפה לשמוע מהפלשתינים לא השתפכויות אהבה כמו חלק מהכותבים והמגיבים פה אלא רק רצון להכיר בכך שגם ליהודים יש זכות לחיות כאן. כל זמן שלא אשמע מהם אמירה כזו ובהתחשב במה שהם עושים אחד לשני אני אמשיך לרצות שלום ואחזיק אלה גדולה מאד ביד כדי להכות בראשם כל פעם שידמה להם שהם יכולים לנצח. דרך ההתעלמות שלך מסכנות עלתה ליהודים בששה מיליון נרצחים.

  6. עובד
    #6

    לאיתן ק. [לינסקי?]

    אבהיר פעם ולתמיד את עמדתי. אני בעד הידברות. אבל אני נגד הידברות על בסיס שקרי, שבו נקודת המוצא היא שאנחנו הרעים, גירשנו את הפלסטינים המסכנים, הארץ הזו שייכת להם ולא לנו, אנחנו כובשים זרים בארץ לא לנו, והם בכלל עושים לנו טובה שמסכימים לקבל מאתנו משהו ולא להרוג אותנו על המקום.

    מי שהתחיל עם שקר גדול ("העם הפלסטיני") קיבל בפרצוף שקר ענק: הפלסטינים היו כאן תמיד, אנחנו בכלל אפיזודה חולפת, ירושלים היתה תמיד בירת פלסטין, ישוע הנוצרי היה פלסטיני, אנחנו בכלל לא קיימים כעם.

    …המשך

  7. עובד
    #7

    המשך 1

    אני בעד הידברות על בסיס האמת. המנדט הבריטי נקבע כדי להקים בית לאומי ליהודים בארץ ישראל. ויתרנו על 70% לטובת "ירדן". קיבלנו גם את תוכנית החלוקה הקמצנית, אבל הערבים תקפו אותנו. הם האשמים בבעיית הפליטים. ה"פליטים הפלסטינים" הוחזקו כבני ערובה בידי הערבים כדי לחסל את המדינה היהודית. במשך 19 שנות כיבוש ירדני בגדה לא הוקמה מדינה פלסטינית. העם הפלסטיני הומצא ב-67 לאחר התבוסה הערבית, כדי להציג את הצורך להשמיד את ישראל כבעיה הומניטרית, כאילו.

    זוהי עמדת הבסיס. רוצה הידברות? גם אני. בוא נתחיל.

  8. נעמיט
    #8

    עובד אדוננו מדגים את הכשל החיסוני.
    ממשלת הוד מלכותו "רואה בעין יפה" = הבטחה.
    ב- א"י = בכל א"י.
    והנה עובד אדוננו כבר "ויתר על 70%", שמעולם לא היו שלו בשביל לוותר.

    השיח השקרי מלכתחילה,

    מוליד את ה"אויב מבפנים",

    שמוליד את המלחמה הפנימית נגדו,

    שמולידה קריאה שגויה מתגלגלת של המפה החיצונית והפנימית.

  9. אסתר
    #9

    ע.ג שבת שלום

    נלך על פי שיטתך. אנחנו נמשיך לבנות בשטח C, כי יש שם, בהתנחלויות, ריבוי טבעי. והרי, כידוע , אצל הפלשתינים בשטח C
    "אין ריבוי טבעי", לכן נמשיך לא לאשר להם בכלל בנייה בכפרים, שבמשך כמעט 50 שנה הכפילו את עצמם. ונהרוס להם בתים. נמשיך לבתר את רצועת C, שהיא 60% מיהודה ושומרון. ונמשיך להצהיר שאנחנו מתכננים בכלל לצרף את שטח C וכך נביא את הפלשתינים למשא ומתן.

  10. עובד
    #10

    לנעמיט

    יופי. אז עכשיו גם הצהרת בלפור לא היתה הבטחה. אבל יש לך בעיה: ההצהרה קיבלה תוקף חוקי בהחלטה של חבר הלאומים על המנדט הבריטי.

    ולגבי השאלה אם מדובר ב"כל ארץ ישראל" – נכון שזה לא ברור לגמרי. בשבילך זו סיבה משמחת להצטמקות עד למינימום של הבית הלאומי ליהודים על חשבון ה"עם הפלסטיני" שלא היה ולא נברא. זה מה שנקרא פרשנות מצמצמת במידה קיצונית.

    הוסיפי לכך את העובדה שממילא איש אינו מסוגל לענות על השאלה למי נועדה המדינה הפלסטינית המוצעת ביו"ש, וקיבלת את כל הנרטיב המפואר של השמאל בישראל על רגל אחת.

  11. עובד
    #11

    תוספת לנעמיט

    את רוצה להגיע למו"מ עם הפלסטינים תוך הכרה מראש בכל הנחות היסוד השקריות שלהם, בכל התביעות שלהם למעט זכות השיבה, כולל חלוקת ירושלים. על מה נשאר לדבר? מה ההיגיון לגשת למשא ומתן תוך קבלה מראש של כל תביעות הצד השני? אחר כך תתפלאי שהערבים יתמקחו איתך על זכות השיבה.

    וזאת כאשר הצד השני אומר בגילוי לב שכל ההסכם הוא הונאה, ושכל מטרת המדינה הפלסטינית היא לשמש גשר להמשך חיסול ישראל.

  12. נעמיט
    #12

    עובד אתה יכול להמשיך עם השיח המיסטי הא-הסטורי, זה שמוביל לכשל החיסוני.
    בשיח הזה מעמיסים על הוויכוח כוונות (גלויות ונסתרות), רגשות וסוביקטיביזם כמו שמחה, נרטיב, מפואר וכד' – העיקר לברוח מניתוח הסטורי-פוליטי.
    התנועה הציונית שאפה בדיוק לברוח מהשיח המיסטי, זה היה אמור להיות חלק מהמעבר של העם היהודי לריבונות.

    אם שואלים אותי, בניתוח קר – הנסיון הזה נמצא על סף כשלון.

    בקיצור – אין לנו בכלל שפה משותפת לדיון.
    אצלך ל"ראות בעין יפה", זה איזה אירוע אלוהי ולא מהלך פוליטי (שהתקבל כלשונו בצ'רטר של המנדט).

  13. ע.ג.
    #13

    לאסתר. איפה ראית שהצדקתי בניה בהתנחלויות בכלל ובשטח C בפרט. כל מה שבקשתי זה שהפלשתינים יגידו – בסוף התהליך תהינה שתי מדינות לשני עמים. לא רק שהם לא אמרו את זה אלא שבפעל החנוך שלהם קורא לחסל את מדינת ישראל ולהרוג את היהודים, המדיניות שלהם היא להשיג מדינה פלשתינית ללא הכרה בישראל. מה שכתבת הוא בדיוק הבעיה של חלק מהשמאל – קביעת עמדות עפ"י פרשנות, ברובה הזויה, של דברי אחרים. עצימת עינים, במיוחד לעמדות האויב, היא תמיד דרך רעה לקביעת עמדה שתקבע אם תחי או תמותי.

  14. עובד
    #14

    לנעמיט

    אני מפנה אותך לתכנית "הכל שפיט" ששודרה היום בערוץ 1. יש שם קטע עם טוויל פדיחה, השר הפלסטיני לענייני זעם בלתי נשלט. הדו-שיח שלו עם בוז'י וציפי טוב יותר מכל תשובה שאתן לך.

  15. נעמיט
    #15

    מה שמעניין בחלק מהתגובות כאן – זו התיחסות לעניין שלא הוזכר כלל במאמר – מו"מ, הידברות (וכיו"ב).

    מה שמוכיח שהשיח הוא אוטומאטי.
    שולפים תגובות בלי להתייחס בכלל לכתוב.

  16. שמחה ניר, עו"ד
    #16

    א-פרופו שיחות שלום עם הפלשתינים, קראו את מחזה-הדוקודרמה "ציפי לבני ואבו מאזן מנהלים שיחות מדיניות:
    http://www.quimka.net/a345352-ציפי-לבני-ומחמוד-עבאס-מנהלים-שיחות-מדיניות-דוקודרמה

  17. אסתר
    #17

    ע.ג הפלשתינים אומרים במפורש את מה שאומרת גם התוכנית הסעודית שהם מוכנים להכיר במדינת ישראל , בזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי בגבולות 1967 ושתי בירות בירושלים.

  18. ע.ג.
    #18

    לנעמיט. דבריך משקפים גם בעיה בהבנת הנקרא וגם התנשאות דוחה כלפי אנשים בעלי דעות שונות. כל המאמר הזה דן בתנאים לקיומה של מדינת ישראל במזה"ת. רק אדם חסר הבנה לגמרי יכול להניח שתנאים אלה יבשילו אם הוא ימשיך לריב עם עצמו ולא במו"מ עם הצד השני. ובענין ההתנשאות – לקרוא לדבריו של עובד, שעם רובם אינני מסכים, שיח מיסטי הוא זלזול באנשים מאמינים. את כל כך בטוחה שאת צודקת שאין בך אפילו הרגישות שלא להעליב אנשים שדעותיהם אחרות. המשך..

  19. ע.ג.
    #19

    המשך. את גם כותבת שסובקטיביזם הוא נרטיב ולכן הוא לא חלק מהדיון, מה שמוכיח שאין לך שמץ של מושג ל מה את מדברת. כל המחלוקת בין ישראל לציונות הוא על הנרטיב הפלשתיני השקרי שרואה בישראל נטע זר, שטוען שליהודים אין זכויות על ארץ ישראל, שהיהודים גרשו את העם הפלשתיני העתיק ממולדתו ועוד שקרים רבים. הסיבה שהשמאל הולך ונעלם היא בדיוק מה שאת מדגימה – קבלה מוחלטת של הנרטיב הפלשתיני השקרי, התכחשות לזכויות העם היהודי על ארץ ישראל ואי גינוי של הפשעים שמבוצעים בחסות הנרטיב הפלשתיני השקרי.

  20. שוש סנדרוביץ
    #20

    שלום. מאמר מנוסח היטב ומשכנע.
    אבל, נכון לא להיום. הפספוס של הסכם אוסלו היה אי הכנסת סעיף הדורש להכניס למפה את ישראל , מה שלא נמצא עד היום. כמו כן, לשנות את ספרי הלימוד ולהוציא את השנאה לישראל ואת הרצון להיות שאהידים. אם היו עושים את זה ואצלנו מחנכים לסובלנות ודו קיום היום היה כבר דור שונה לחלוטין ואיתו אפשר היה לעשות הסכמים. במצב התודעתי של היום לא נראה אפשרי .

  21. דב אהרונוב
    #21

    לעובד:
    ראיתי את תוכנית "הכל שפיט" שאתה מדבר עליה.ישנו שם קטע עליו אני רוצה להתעכב.אולי הקטע אמור להיות סאטירה.ייתכן.אני מניח שהקטע אמור להיות תגובה לסאטירות מבית היוצר של השמאל-ניקוי ראש למשל.מה אומר…כמעט אין לי מלים.שופטי בית במשפט העליןן מופיעים בקטע הזה כדמויות אכזריות ואלימות שמאיימות על שר בממשלה מפוחד הקשור לכיסא.לא הבנתי בדיוק מה רוצים לומר שם חוץ מזה שמציגים את השופטים כלא עניניים,לא אינטליגנטיים,גסים ושטחיים.פרס ישראל על במוי המחברים יקבלו רק אם נתניהו ימנה שופטים מתאימים למטרה זו.

  22. אשר ורד
    #22

    נעמיט- מכל מה שאת כותבת עוד לא הבנתי באמת מה את מציעה לפתרון הסיכסוך בן למעלה מ100 שנים עם הפלשתינאים. האם את בעד זכות השיבה של הפליטים הערבים מ1948. האם את בדעה שי לחזור לגבולות הקו הירוק של ששת הימים. ומה עם כ_חצי מיליון יהודים שגרים מעבר לקו הירוק. האם לפנותם -כולם או חלקם. לבקר את הצד השני מבלי להציג אלטרנטיבה זה דמגוגיה וצביעות.

  23. מוטי אשכנזי
    #23

    בורות וצביעות מעולם לא היו מרשם מוצלח לפתרון סוגיה מורכבת כמו העימות בין ישראל למרחב דובר הלשון הערבי. למען הדיוק ההיסטורי, החלטה 242 לא אשררה את גבולות מדינת ישראל בקו מוגדר כלשהו. החלטה 242, שישראל היא היא שהובילה את הדיון הבין לאומי לקבלתה – עדות: נציג ישראל למשא ומתן שבתאי רוזן ז"ל – החלטה זו דיברה על "נסיגה לגבולות בטוחים ומוסכמים" ! 'ממשלת לוי אשכול' לא גמגמה לעניין ההסדר הרצוי: ממשלת
    'אחדות לאומית' זו – בה היה חבר מנחם בגין, העבירה מסר למדינות העימות: מצרים וסוריה: שלום תמורת
    שטחים!

  24. מוטי אשכנזי
    #24

    (המשך) לירדן, הועבר מסר אחר:שלום
    תמורת תיקוני גבול ! להזכירכם, מה שהוביל למצב הנוכחי היה חוסר היכולת
    של מה שקרוי השמאל הישראלי להכריע בין שתי תנועות-מחאה נוגדות שצמחו בחיקו: "התנועה לשלום ולביטחון" שקראה ל"שתי מדינות לשני העמים" ו"התנועה לא"י השלמה" ! להזכירכם:
    הראשון 'להתנחל' לא היה 'הימין' אלא דווקא 'השמאל' וברמת הגולן, בסמוך מאוד לסיום הלחימה. ה'ימין', רק 'שכלל' את היעדר ההכרעה הציונית שייסד ה'שמאל'. עד היום הזה, מסרב ה'שמאל' הישראלי לעשות חשבון נפש ולהכיר בחלקו הוא
    ביצירת הלוך הנפש הלאומי.

  25. מוטי אשכנזי
    #25

    (המשך) הסכם "אוסלו" – כפי שנוסח ועורפל, לא היה אמצעי להורדת הלהבות, אלא דווקא מעשה של'שפיכת דלק' עליהן ! וגם על כך אין 'השמאל'
    מוכן לחשבון נפש. מעשה זה יצר את הפרדוקס הפוליטי הישראלי: למעלה מ2/3 מכלל הציבור היהודי במדינת היהודים, רוצה בהסדר של "שתי מדינות לשני העמים" אבל לא מוכן לתת ל'שמאל' לעשות הסדר נוסף בכיוון זה, אלא מעדיף על פניו את 'הימין' ! דווקא עכשיו, כאשר מנהיג הבית היהודי חותר למדינה דו-לאומית, בשם 'הציונות', אנו קרובים יותר מתמיד להכרעה ממנה נמנענו, ובכיוון 'שתי מדינות לשני עמים'

  26. נעמיט
    #26

    מוטי
    1.קפצת לס' 5 בהחלטה 242 ודילגת על ס' 1, על-פיו
    החלטה 242 הופכת את גבולות שביתת הנשק מגבולות זמניים לגבולות שמשרטטים מתווה לגבולות הקבע.
    זה ההישג המדיני המובהק והמפוספס של מלחמת ששת הימים.
    2. מסרים מועברים כל הזמן במקרים רבים מסרים סותרים ולא כאן המקום להרחיב.
    3.למעלה משנה אני שבה ומפצירה בך למראה מקום מדויק.ומסתבר שפשוט לא היתה החלטה רשמית מסודרת של ממשלת ישראל לקבל את 242 .
    4. ממילא עניינו עכשין הגדה ולא סוריה ומצרים.
    5. בעניין השמאל הקדמת אותי קצת, ועדיין זה הימין שמסרב להכיר במדינת ישראל

  27. נעמיט
    #27

    לע.ג
    אם נראה שאני מתנשאת ומעליבה
    מתנצלת.
    עובד ע"פ רבים מהקוראים משתלט פה על הדיון ויכולתי להיענות לבקשתם "שלא להאכיל את הטרול".
    לא מקובל עלי.

    שיח מיסטי – כלומר דטרמיניסטי. לגיטימי לחשוב שאין לי שפה משותפת עם מי שמנהל שיח דטרמינסטי ע"פ דעתי.

    לא אמרתי מילה בעד או נגד מו"מ. פשוט לא התייחסתי לנושא הזה, בשלב זה.

    מסכימה איתך שלנרטיב יש חלק. בשני הצדדים וויכוחים פנימיים על הנרטיב, שהוא כלי פוליטי.
    אתה מסכים שהנרטיב של הימין ישתלט על סדר היום הישראלי?
    אני לא.
    ועל כך במאמר נפרד..

  28. נעמיט
    #28

    למוטי (בהקשר לס' 5 בתגובתי),

    להלן פרומו ממאמר בצנרת:

    אנחנו כלואים בפרדוכס מתמשך. סקרי עומק שיטתיים מלמדים לאורך שנים שרוב ברור בצבור היהודי בישראל מעדיף הפרדות מהשטחים.העדפה שאינה מקבלת ביטוי ברור בקלפי (במקרה הטוב) או מקבלת ביטוי הפוך (במקרה הרע).
    אחת הסיבות – בגין. הוא לא יכול היה להגיע להסכם עם מצרים ללא דיין, ויצמן, אהרון ברק, ו-! תמיכה גורפת של האופוזיציה. והיא הנותנת. אפילו בקרב חוגי שמאל רווחה ההנחה – "רק הימין יכול".

    אלא שהימין – לא רוצה!

  29. נעמיט
    #29

    1.Affirms that the fulfillment of Charter principles requires the establishment of a just and lasting peace in the Middle East which should include the application of both the following principles:

    a.Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict;

    b.Termination of all claims or states of belligerency and respect for and acknowledgement of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every State in the area and their right to live in

  30. דב אהרונוב
    #30

    למוטי אשכנזי
    נכון שבמבט לאחור ניתן להסיק שהסכם אוסלו נחתם בפזיזות ואפילו ברשלנות.יש בו הרבה חורים ומגרעות.יחד עם זאת הוא זה שהביא לשיתוף פעולה בין ישראל והפלסטינים וזו עובדה שתקפה גם היום. אני רואה בזאת הישג גדול.
    הבה ניזכר שבעבר נאסר על פי חוק לקיים מפגשים עם אויבינו בשטחים.
    הרבה מאוד השתנה מאז. הסכם אוסלו היה התמריץ והקטליזטור לשיתוף פעולה זה.בשטח עצמו השיתוף(במיוחד הצבאי) מתקיים למיטב ידיעתי ללא הפסקה.לאור התמורות הדרמטיות באזורנו מובן מאליו שהכל נבחן מחדש ויש התלבטויות איך להמשיך בתהליך.

  31. נעמיט
    #31

    "החלטה 242, שישראל היא היא שהובילה את הדיון הבין לאומי לקבלתה" -גורף, מופרך!
    כלם בחשו שם. בנוסח האנגלי לעומת הצרפתי השיגה ישראל את "נסיגה משטחים" (ולא נסיגה מה-שטחים). הערבים שהתנגדו להחלטה בחשו גם הם למען "נסיגה מכל השטחים" ללא סעיף B1 (סליחה על שיבוש המספור בתג' קודמת).ובכלל מה שקובע זה המכלול. ודי ברור מה שכתבתי:
    "ב-1967 החל תהליך של היפוך עמדות"; "מאז לא זז עולם הרשמי מעמדתו המנוסחת בהחלטה זו, ואפילו התחפר בה עם השנים בהחלטות נוספות"(ר' החלטת ביה"ד שמכיר בזכות ישראל לבנות גדר על הקו הירוק)

  32. נעמיט
    #32

    כמו כן כתבתי: "החלטה 242 הפכה את הגבולות הזמניים של שביתת הנשק מ-1949, לגבולות שמשרטטים פתרון קבע עתידי".

    נוסח ההחלטה + החלטות נוספות ומהלכים דיפלומטיים עקביים (לטעמנו או לא) קיבעו פרשנות אחידה: "על-פי מתווה ההחלטה ישראל תקבל 78% מהשטח, והתושבים הפלסטינים".זו עובדה.
    הימין עקבי בסרבנותו. השמאל שינה עמדותיו מאז (איך הוא מתנהל – שאלה אחרת).

    להאשים אותי בבורות ובצביעות תוך ציטוט סלקטיבי ולא מדויק, להטיל את כל האשמה על השמאל – כאילו שלא חשוב מה עושה הימין – זו בעיני דוגמה לתגובה אוטומאטית.

  33. עובד
    #33

    לנעמיט

    כפי שהבהרתי בתגובה למאמר אחר, כל מה שאני מבקש הוא לנהל את הדיון גם בין עצמנו וגם עם הפלסטינים על בסיס אמת ולא שקר. את רוצה לנהל הידברות עם הפלסטינים על בסיס הנרטיב הפלסטיני ולא על בסיס ה"נרטיב" של הימין. יש רק בעיה אחת עם זה – הפלסטינים באים עם נרטיב ואני בא עם עובדות, ולמרבה הצער שני הדברים לא מתיישבים זה עם זה.

    אם נחתום עם הפלסטינים על הסכם שמבוסס על "נרטיב" (במילים לא מכובסות, שקר) אני יכול להבטיח לך ב-100 אחוז שזה יתפוצץ לנו בפרצוף. ולא בגלל שאני דטרמיניסטי, אלא בגלל שזה שקר.

    המשך

  34. עובד
    #34

    המשך

    כשהחלטנו חגיגית לפני 20 שנה שלצורך פתרון הסכסוך נשלים עם ההנחה שקיים עם פלסטיני, שהוא כולל רק את ערביי הגדה ולא את הפלסטינים בירדן, וש"זכותו" למדינה מבטלת את זכותנו על שטחי יו"ש, קיבלנו בפרצוף הכחשה של ההיסטוריה היהודית, בית המקדש לא התקיים מעולם וכו'.
    זה מוכיח לנו שברגע ששקר נעשה מוסכם, אנחנו מאבדים שליטה עליו. האם ידוע לך שמאות מיליוני אנשים בעולם בטוחים לגמרי שירושלים היתה מאז ומעולם בירתו של העם הפלסטיני העתיק? אם זה הנרטיב שעליו מתבסס ה"שלום" שלך, אז נכון, אני לא רוצה שלום כזה.

  35. ע.ג.
    #35

    לנעמיט. גם אני אינני רוצה שהשיח הימני ישתלט על מדינת ישראל. לצערי הוא כבר השתלט על רוב השיח הצבורי . מצד שני השיח השמאלי הקצוני השתלט על רוב השיח של החוגים "האינטלקטואלים". ההפרדה הזו ובצידה התנשאות בלתי נסבלת של השמאל כלפי האחרים היא שאינה מאפשרת לשמאל לחזור לשלטון. לחשוב שאין לך שיח עם מי שחושב בצורה דטרמיניסטית היא ויתור מראש על שליטה בדעת הקהל. מכיוון שרוב השיח הימני הוא דטרמיניסטי ו/או משיחי ורק מעוטו רציונלי טהור, אין לשמאל ברירה אלא להתמודד עם השיח הזה או להעלם.

  36. ע.ג.
    #36

    לאסתר. את רואה מהרהורי לבך. הפלשתינים מעולם לא אמרו אפילו חלק ממה שכתוב בתכנית הסעודית, שהיא כשלעצמה רעה מאד לישראל. כך למשל אבו מאזן מעולם לא אמר שתי מדינות לשני עמים אלא רק שתי מדינות. כשהוא אמר שהוא לא רוצה לחזור לצפת וזה התפרש כאילו הוא מותר על זכות השיבה הוא התנצל והבהיר שאינו מותר על זכות השיבה. מעבר לכך, לו היה שמץ רצון מצד הפלשתינים הם היו מקימים מה שנכתב בהסכם אוסלו – הוצאת המטרה של חסול ישראל מתוך האמנה הפלשתינית. זה האסון שלנו, אנוחנו מתוכחים עם עצמנו והפלשתינים צוחקים.

  37. דב שטיין
    #37

    גבולות ישרל כפי ששורטטו על ידי חבר הלאומים במנדט כוולים את השטח משני גדות הירדן אלו גם גבולות היסטוריים. משום מה סבורים פוליטיקאים גרועים שעל היהודים לוותר. לוותר תחילה על עבר הירדן 77% מהשט. אחר כך לוותר על יו"ש למרות שכבשנום במלחמת הגנה והי היתה שלנו מאיז ומעולם (יעויין דוח אדמונד לוי) כך לא עושים שלום עמדת הפתיחה של כל מו"מ עם הערבי צריך שתהי גבולות חבר הלאומים והבטחת התנ"ך ובורא עולם. כל עמדת פתיחה של פשרה כשאין לנו שאיפות לגיטימיות שלנ סופה פשרה אחרי פשרה בשיטת הסלמי.

  38. אבנר
    #38

    "רק הליכוד יכול"-זו אמירה נוראה מצד משמעותה העמוקה.
    1.רק הליכוד יכול לחולל מהומות ולרצוח כדי לעצור את התהליך.
    ותמונת התשליל של זה-השמאל לא מסוגל לכך.
    2.כשהליכוד מגיע להסדר/הסכם שלום הוא מצליח להעבירו בכנסת רק בעזרת תמיכת השמאל בעוד חלק מחבריו מתנגדים.
    רק בזכות סמולנים שצירף לשרותו לצורך המו"מ הוא הצליח להגיע להסדר.
    ללא דיין ועיזר לא היה הסכם שלום עם מצרים.
    צרוף דיין היה מלכתחילה בכדי להכנס למו"מ לשלום.
    זה "הלך" לבגין בחיים לעשות דבר מה בסדר גודל בן גוריוני.
    לכן גם לא התעקש על החזרת עזה.

  39. אבנר
    #39

    בין תל אביב לי-ם הליכוד בוחר בי-ם.
    מדינת ישראל היא לצנינים בעיניו מפני שהשמאל הקימה והוא כועס על הויתור על כיבוש א"י האמיתית-הגדמ"ע במלחמת העצמאות.
    טעות גדולה טעה אשכול כשצירף את בגין לממשלת אחדות.
    מדובר על הבדלי אופי עמוקים.
    הימין,במיוחד הדתיים אינם מסוגלים,נפשית,להתפשר.
    או הכל או לא כלום.
    בדיוק כמו רוב השכנים.
    בגלל מאבקים פנימיים נאלץ אשכול להסתמך על הקבוצה הכי מיליטנטית בשמאל-בטחונית וסוציאליסטית.
    המשכת מדיניות ההתישבות מימי הבריטים היתה,והינה,עיוורון בהבנת העולם והזמנים.
    המשך 2

  40. אבנר
    #40

    המשך 2
    בסיס התרוץ להתישבות אזרחית חקלאית היה שהישובים ממוקמים בשטחים חיוניים לבטחון.
    לא הושמעו,לפחות כלפי חוץ,הנמקות תאולוגיות מעבר לזכותנו ההסטורית על הארץ.
    פיתחת רפיח-מפרץ אילת-הבקעה-הרמה הוצבו כשטחים חיוניים לבטחון.
    אבל זה התחיל מוקדם מדי "בזכות",בעיקר שלושת הלאוים של חרטום.משהו בסגנון-"ככה?אז חפשו אותנו בפיתחה/בבקעה".לפחות בהתחלה יצרו את הרושם שמטרת ההתישבות ללחוץ עליהם להכנס למו"מ לשלום.
    אבל הדינמיקה של החיים "עובדת" כמו שהיא יודעת וההמשך מעכיר ומשבש את חיינו.

  41. אבנר
    #41

    ב.ג. הבין את מגבלות הכוח.הוא היה תלמיד טוב וראה מה קרה לנפולאון ולצורר אחריו.ורחוק יותר לאחור לחניבעל ויש דוגמאות רבות נוספות.
    התחלת הפתרון הוא בהודעה על הוצאת האזרחים מהגד"ע במהלך שיימשך 7-10 שנים
    כשהצבא והמשטרה נותרים שם.
    במקביל פונים לאו"ם ולמדינות רלבנטיות לתת את חסותם וסיועם המדיני-בטחוני-כלכלי.
    במקביל מתכננים יישובים ושכונות לקלוט את המתנחלים,כולל תשתיות וכל הדרוש.
    רצינות,נחישות והתמדה בביצוע הפרוייקט יביאו לנו הרבה ברכה ובעיקר נפסיק להקיז את כספינו שם ואולי גם פחות דם.
    המשך 2

  42. פריץ היקה
    #42

    לע.ג. לגדה ורצועת כזה יש גבול ברור מאוד .זה הקו הירוק .מי שמחפש תירוצים לסרבנות שלום תמיד ימצא אותם.
    להזכירכם : הצהרת בלפור ניתנה ע׳׳י מעצמה אימפריאליסטית ערב כיבוש השטח מהאימפריה העותו׳מנית,ונתנה לתנועה הציונית אפשרות להקים בפלסטינה-א׳׳י ,,בית -לאומי יהודי ואפשרות להגירת יהודים מאירופה בלי ששאלו להסכמתם של תושבי הארץ אז. ב11.1947 היו בארץ פחות מ10% יהודים ורובם הגדול ,,ישוב-ישן׳׳-חרדים אנטי ציוניים. וזה כדי לפתור אתבעית מצוקתם של יהודי מזרח אירופה . אז הפלסטנים חיבם לשלם את מחירשנאת.

  43. פריץ היקה
    #43

    המשך: מחיר שנאת ישראל הנוצרית אירופית אז והם ממשיכים לשלם את מחיר השואה במלה׳׳ע 2. אכן את החשבון על הנכבה שנגרמה להם הם צריכים להגיש לאירופה מערב ומזרח כאחד.

  44. אבנר
    #44

    המשך 2
    לא צריך לאלץ איש לחזור למדינת ישראל-מי שרוצה שישאר שם ללא שמירה של צה"ל.
    סביר שבהמשך יפותחו אמצעים צבאיים טכנולוגיים שימנעו משכנינו לפגוע בנו
    ובמקביל רגיעה מסויימת ותמיכה בינ"ל רצינית אולי יאפשרו בעתיד רחוק,בהתאם להתפתחויות,להסיג את הצבא.
    חזרת מאות אלפי המתנחלים לישראל תאפשר הגדלת האוכלוסיה היהודית בנגב ובגליל על כל המשמעויות של כך.
    אבל…עם המיסטיקנים הסהרוריים שלנו זה חלום באספמיה.
    הם ימשיכו לדקלם את האמנה הפלסטינית,את עיתוניהם וספרי הלימוד שלהם.וישכנעו עצמם שאין עם מי לדבר.

  45. עובד
    #45

    ודרך אגב נעמיט – בואי נלך לשיטתך, ונקבל את הפרשנות שהחלטות סן רמו לא דיברו על בית לאומי ליהודים *בכל* שטחי א"י אלא רק בחלק ממנו.

    כעת, לשיטתך, למי אם כן נועדו שטחי המנדט שלא אמורה היתה לקום בהם המדינה היהודית? אולי לשוודים… לא נראה לי. לאסקימוסים אולי? גם לא. קשה, קשה לנחש…

    זה מוכיח לך את היתרון של מי שהאמת לצדו. בשתי האפשרויות אני צודק: אם הובטחה ליהודים כל א"י, ויתרנו על 70% מהשטח. אם לא הובטח להם כל השטח, אזי אותם 70% נועדו מראש ל… שוודים אמרנו? אז למה יש שם רוב פלסטיני דווקא?

  46. גדיש פלג
    #46

    לאבנר:
    אין שום צורך (וגם יכולת אין), לתכנן עכשיו, איך לפנות ולקלוט את המתנחלים, שיתפנו (מרצונם) משטחי המדינה הפלסטינית. כל מה שצריך הוא, שבהסכם השלום, שיחזיר את ישראל לגבולות 1949, יהיה סעיף, שלפיו כל מתנחל, המוכן להיעשות אזרח נאמן של המדינה הפלסטינית, יוכל להישאר במקומו. מתנחלים, שיבקשו שלא להישאר, ישלח אליהם שמאי, שיעריך את רכושם. מסכום השמאות ינוקו המענקים, שקיבל המתנחל מהמדינה. היתרה תשולם למתנחל כפיצויים וחסל סדר מדינת הרווחה יו"ש. והמתנחל? שיסתדר, כמו שאר עם ישראל, במדינת הקפיטליזם החזירי

  47. גדיש פלג
    #47

    המשך:
    כיוון שבמדינה הפלסטינית, שתקום, יהיה מיעוט יהודי, לא תכיר מדינת ישראל במדינת פלסטין, כמדינת העם הערבי הפלסטיני. בכך תהיה תשובה ציונית הולמת, לסירוב הפלסטיני להכיר בישראל כמדינת העם היהודי.
    מדינת ישראל תדרוש ממדינת פלסטין, להתייחס למיעוט היהודי שבקרבה בצדק ובהגינות, ממש כשם שישראל מתייחסת למיעוט הערבי שלה.

  48. ע.ג.
    #48

    לפריץ היקה. לגדה ולרצועה אין גבול כמו גם לישראל. הקו הירוק הוא קו הפסקת האש. מאז ישראל מנסה להגיע לשלום עם הערבים והם מסרבים כל פעם מחדש לדיון על הסכם שהוא פחות מהשמדת ישראל. טענתך כי בישראל היו פחות מ-10% יהודים ב-1947 פשוט אינה נכונה. כבר בשנת 1865 היו בשטח ישראל כולה (מהירדן לים) 2/3 ערבים ושליש יהודים (עפ"י סקר אוכלוסיה עותומני). אם מספר הערבים גדל מאז הרי שזה רק בגלל הגירה שנבעה, אז כמו היום, מכך שהיהודים הביאו לאזור שגשוג כלכלי. המשך…

  49. שרה
    #49

    לגדיש 46,
    אם תחליף בתגובתך את המילה ״מתנחל״ ב״ערבי״ תתחלחל.
    ההנחה שבמדינה פלסטינית יהיה מיעוט יהודי מופרכת. ההצעה להשאיר יהודים שם היא בעצם להציע להם להישחט מרצונם החופשי.

  50. ע.ג.
    #50

    המשך. מה שמוכיח שהספור על העם הפלשתיני העתיק שזכויותיו נגזלו הוא אגדה שלידה ספורי אנדרסן הם מחקר מדעי. הפלשתינים גם אינם משלמים כלום בגלל היהודים. הם שילמו ומשלמים מחיר כבד מאד בגלל טפשותם ושנאתם ליהודים. להזכירך כי לו הסכימו להצעת החלוקה המדינה הפלשתינית היתה כיום בת גילה של מדינת ישראל. מכיוון שהם העדיפו לנסות ולרצוח את יהודי ארץ ישראל והפסידו במלחמה הם נושאים בתוצאות עד היום. הם לא למדו דבר ובמקום לפתח בעזה נניח מדינה משגשגת בכספי התרומות הם העדיפו להמשיך ולנסות לרצוח ישראלים.

  51. שרה
    #51

    אני מציעה לכולם לקרוא את ספרה המדעי של ג׳אן פיטרס שהלכה לעולמה לאחרונה. שם הספר ״מאז ומקדם״, הוצאת הקיבוץ המאוחד. העותק שבידי הוא הדפסה אחת עשרה, 2010. כותרת המשנה של הספר – ״מקורות הסכסוך היהודי-הערבי על ארץ-ישראל״. החוקרת שהחלה דרכה כפרו ערבית מובהקת, מגבה כל משפט בספרה במקורות ובמסמכים.
    מגב הספר:
    ראשית הספר במעורבות בהגנה על זכויות אזרח.תוך חיפוש נתונים ותעודות מתגלה עובדה מתמיהה; בארגון האומות המאוחדות שונתה הגדרת הפליט שמדובר בפליטים ערביים בעקבות מלחמת השחרור.
    המשך

  52. שרה
    #52

    המשך1. לא עוד בני אדם שנאלצו לעזוב את ביתם הקבוע או הטבעי אלא כל מי שהתגורר במשך שנתיים בשטחה של ישראל לפני קום המדינה, הוא בחזקת פליט……………..
    …… בספר שלפנינו מגוללת המחברתמערכות יחסים סבוכות ורבות עניין בין קהילות יהודיות ובין עמי העולם המוסלמי אשר ישבו בקרבם במשך מאות שנים רבות ועד לימינו אלה.
    ברברה טוכמן -הספר הוא מאורע הסטורי בפני עצמו, בחשפו עובדות שעד כה נדחקו לאפילה……..
    אלי ויזל – ….ספר מרשים מלמד ומרתק. כל מי שמתעניין בשאלות ישראל-ערב יפיק תועלת…..״

  53. שרה
    #53

    המשך2
    מומלץ לכולם, לכל מי שאיכפת לו, וכל המגיבים כאן כאלה, מימין ומשמאל.

  54. נעמיט
    #54

    ל-35.קל להפוך הסכמה למחלוקת. אז בהכללה גסה, אם יש תכונה אשכנזית מעצבנת שהמזרחים פטורים ממנה – זו היומרה עד כדי אידיאולוגיה להסתיר רגשות. אבל רגש לא מבטל מחשבה. ומספיק עם זה כבר. הציבור בארץ אינטליגנטי.
    קח את עובד למשל – אדם משכיל ורחב אופקים שמפעיל במכוון טקטיקות משתקות. והוא עוד עדין. כי הנהגת הימין מפעילה איומים סמויים על הציבור וראה תגובותי 18 http://on-the-left-side.org.il/אמיל-גרינצווייג-32-שנה-להירצחו.

    6, 7, http://on-the-left-side.org.il/יצחק-רבין-חסר-לנו

    ממי אדם שפוי פוחד יותר?

  55. נעמיט
    #55

    התגובות שציינתי למעלה מבוססות על ממצאים במחקר שהשתתפתי בו:

    1. רוב הצבור הישראלי נזהר לא לעבור קווים אדומים (בלי הבדלי מוצא או מרכז/פריפריה).

    2. הימין מנסה כל הזמן להזיז את הקווים הנ"ל והשמאל אפילו לא מזהה את הבעיה, לפחות בהקשר הנזכר בס' 1.(עובד ד.א שיך למזיזים).
    דר' אולק נצר נתח היטב את הבעיה בספרו "וירוס הקנאות".
    אחת המסקנות: טעות להניח שצריך לדבר לאנשים מהבטן. לא.
    זה מה שהימין מנסה להכתיב בהזזת הקווים האדומים, למשל – הפיכת היריב הפוליטי לאויב מסוכן. הבעיה – אין נגדו כוח אפקטיבי בשמאל.

  56. נעמיט
    #56

    בכל הבקורת הקשה של השמאל על הימין ועל התוצאות ההרסניות של פעולותיו,
    מעולם, לא הציג השמאל את הימין כבוגד!
    בגידה היא פעולה מכוונת לתוצאה מוגדרת (בנגוד לפעולה שללא כוונה מראש, תוצאותיה הרסניות).
    מתי ראיתם כרזה של השמאל ובה ר"מ ימני עם מטרת ירי על חזהו ולמעלה כתוב בוגד?
    מתי ראיתם אנשי שמאל הולכים מאחורי ארונו השחור של ר"מ ימני?
    מתי ראיתם סרט של השמאל מציג את הימין בדמות יהודים מהשטירמר?
    מי שמרשה לעצמו לפעול כך, מייצר איום סמוי על הציבור כולו! (אל תתעסקו איתי).

    בודאות – מפיקי כרזת רבין הפיקו את הסרט

  57. עובד
    #57

    לנעמיט

    תודה על הניתוחים הפסיכולוגיים שלי. מעבר לשעשוע שבעניין אני מעז לומר, אם יורשה לי, שהייתי מעדיף תשובות ענייניות על ניתוחים פסיכולוגיים. יש לי הרגשה שהניתוחים הנ"ל הם חלק מהתנשאות השמאל, שבטוח לגמרי שכל החכמה שבעולם זורחת לו מהתחת, ולכן מובן מאליו שכל מי שמעז להעלות טיעונים שמערערים את האידיאולוגיה שלו, מן ההכרח שיהיה לקוי בנפשו. למשל לא יתכן שאדם בר דעת יעלה בדעתו שהשלום והשלווה יבואו למזה"ת אחרת מאשר דרך מדינת חמאס לצדנו בגבולות 49.

    אז בכל זאת מעניין אותי אם יש לך תשובה לתגובה 45 שלי.

  58. רוני וגנר
    #58

    שלום,
    רציתי להוסיף לדיון את הסברה שפיתרון למלחמה בינינו לבין הפלסטינים כרוך לא רק בחלוקת הארץ אלא גם בהכרה בכך שקרקעות,שדות,פרדסים ובתים בקנה מידה עצום נלקחו ממי שישב עליהם ללא פיצוי בתחומי הקו הירוק. זהו מצב הדורש תיקון. לא תיקון מושלם אבל תיקון אפשרי. פיוס כרוך

    בהכרה בפגיעה ונסיון כן לתקן.אני מציע לאפשר למליון פליטים להיקלט בישראל כאזרחים ישראלים כמחוה של רצון טוב ומתוך אמונה בדמוקרטיה הישראלית שכוללת בתוכה תרבויות רבות.

  59. נעמיט
    #59

    ממש הבטחים בהר שמרון.
    רק מי שפרסם את כרזות רבין הבוגד עם מטרת ירי על חזהו ממשיכים לעשות חיל:
    מוציאים מהדורות חדשות של השטירמר ומגלגלים כספים מהכא להתם.
    השאר מורידים ראש (הלא מצביעים, המחפשים מקלט ב"מרכז"ומצביעים למי שעובר שם במקרה באותו היום, המצביעים הצבעה מסורתית, שמספרם ובהתאם מפלגותיהם הולכים ויורדים).

    לכן עובד, אל תקפץ.
    לא עלה בדעתי לעשות לך נתוח כלשהו ואין סיבה להניח שכל תגובה פה מתיחסת אליך.
    אם כי בעובדה, אתה שייך למחנה מבטלי הקווים האדומים, שחלק משיטתם הוא בדיוק לעשות דה-הומניזציה לשמאל

  60. אבנר
    #60

    לגדיש פלג-46-7
    כנראה לא כתבתי בצורה ברורה.
    לא התכוונתי להסכם שלום.אין סיכוי.
    התכוונתי שאלו תהיינה פעולות יזומות שלנו ללא הסכם,לפחות בהתחלת התהליך,עם שכנינו.ניתן להזמינם להצטרף ליוזמה אבל אין צורך בהסכמתם.
    סביר,לדעתי,שהמהלך ייתקל בהתנגדויות ובתמיכות כמו שקרה עם אוסלו.
    סביר שאף מתנחל לא יישאר שם ללא הגנת הצבא.
    המשך 2

  61. אבנר
    #61

    המשך 2
    באשר לתיכנון-כולנו ראינו מה קרה עם פינוי קטיף,במיוחד שהמתנחלים סרבו להתפנות-עד היום העניין לא הסתיים.
    מאידך ראינו שמעטים, שהבינו שהגזרה סופית,הכינו עצמם לפינוי ע"י מציאת מקום מגורים ופרנסה.
    כדי שמהלך כזה יצליח צריך גם זמן.
    דוגמה להתנהלות נבונה.
    בארה"ב מתכננים כבישים או פרויקטים גדולים אחרים שנים רבות קדימה.
    כאשר מדובר בהפקעת בתים מודיעים לתושבים על התכנית ומה יהיו הפיצויים.
    הנקודה החשובה במהלך שהפיצוי יישאר קבוע.זה תמריץ לדירים למכור למדינה את בתיהם ולעבור למקום אחר.
    המדינה משכירה
    המשך 3

  62. אבנר
    #62

    המשך 3
    המדינה משכירה את הדירות/בתים וכאשר מגיע זמן הביצוע קל לפנות את השוכרים ואין עיכובים בתכנית.
    אבל חשיבה כזו מתאימה לגויים הטפשים ולא לאובר חוכמים היהודים.
    דבר חשוב,מאד,נוסף הוא עניין כל ההשקעות שהושקעו שם-בתים,מפעלים,מבני ציבור,כבישים ועוד-אסור להרוס אותם.
    אם כבר שמאים אז הם יצטרכו לבצע להם שמאות כדי שאפשר יהיה,אם בכלל,להתקזז עם דרישות הפיצויים שלהם.
    ברור שהריסת כל מה שנבנב בקטיף היה מהלך …טוב,עדיף לא להגדיר אותו אבל ברור מדוע הוא בוצע.
    וכנ"ל ימית ויישובי פתחת רפיח.

  63. דב שטיין
    #63

    למציעים תשלום פיצויים לערבים תמורת שלום – סומו עיניכם. היכן הסכימו הערבים למה שהוא תמורת ויתור?! להיפך תיאבונם גדל. אם פיצויים הרי יש לשלם פיצויים לעם ישראל על ידי התוקפנים הערבים על עצם התוקפנות וכן פיצויים ל800000 יהודי ארצות ערב שגורשו בחוסר כל לאחר פוגרומים מזוויעים.

  64. דויד סנדובסקי
    #64

    הסיבה למתואר במאמר: הפיכת מדינת ישראל ממדינה ישראלית-ציונית-עיברית -צברית-למדינת שטטל יהודי-גלותי-משיחי-היסטרי -פרנואידי-במנהיגות מניפולטיבית של ביבי – המוביל להגשמת החזיונות האפוקליפטיים האנוונג'ליסטים בדבר מלחמת גוג ומגוג שתביא לשיבתו של ישו-ולהתנצרות היהודים.

  65. נעמיט
    #65

    1. "כרם נבות"- "וועדה העררים הצבאית דחתה את ערעורו של צבי סטרוק. הוועדה הורתה להסיר את הכרם שנטע מתחת למאחז אחיה ומאחז אש קודש.
    http://www.blacklabor.org/?p=56111
    —-
    2.
    it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine,

    http://www.mfa.gov.il/mfa/foreignpolicy/peace/guide/pages/the%20mandate%20for%20palestine.aspx

  66. שרה
    #66

    לנעמיט,
    שוב את חוזרת על דברי ההבל. אסביר שנית. כל הכרזות בזמן ההפגנות נגד הסכמי אוסלו היו של סוכן השב״כ, את חוזרת שוב ושוב כאילו היו מעשי המפגינים. מכיון שהאמת ידועה, אין זה ראוי לחזור על דברי העלילה. נמאס.
    בקשר לסרטון המדובר, טחו עינייך מלראות את העיקר. אנשי שמאל קיצוני מקבלים כספים מהאיחוד האירופי ומלשינים על ישראלים. לא בוחלים גם בשקרים, ראי דו״ח גולדסטון.

  67. אבנר
    #67

    תגידי,שרה,האם חבריו של סוכן השב"כ ידעו שהוא כזה,או….או שמבחינתם הוא היה אחד משלהם,בשר מבשרם,"בראש אחד עימם".הרי הבסיס להתקבלותו ביניהם היתה העובדה שדבריו ביטאו את דעותיהם ומטרותיהם.
    הרי זה בדיוק הבסיס ליכולתו לשאוב מידע עבור מפעיליו=היותו מקובל ובסוד הענינים,חלק אורגני מתכניותיהם,התארגנותם,פעולותיהם.
    הרי אילו זוהה על ידם כסוכן שב"כ היו הורגים אותו.
    החזרה על כך שחלק מפעולות הקבוצה שהשתיך אליה נעשו ע"י סוכן שב"כ לא פוטרת את חבריו ממעשי הפשע שביצעו.
    באשר ל"דברי הבל"-טלי קורה מבין מקשי
    מקלדתך.

  68. נעמיט
    #68

    שרה, את עוברת את הגבול.
    ואני דורשת את התנצלותך. אם את ישרה, אם יש לך אלוהים, אם יש לך קצת כבוד – את מסתירה את זה היטב!
    הבהרתי היטב – כרזות דפוס גדולות ומהודרות עם התיאור שנתתי הופיעו בהפגנה ב- 4 ביולי 1994, ובהן מופיע רבין בין השאר כבוגד שמטרת ירי מסומנת על חזהו. מטה המאבק נגד אוסלו. כרזות אלה הועלו באש כשביבי עלה לנאום והקהל צרח רבין בוגד.
    הרי יש יש לי את הסרט, פריים בי פריים!! הכרזות הללו נתלו על כל לוחות המודעות בארץ.
    לדעתי המחנה הציוני צריך סוף סוף להשתמש בהן.
    ואת לא תקראי פה לדברי "הבל".

  69. נעמיט
    #69

    לשאר החברות חברים –
    מגיע לנו אולי מה שאנחנו מקבלים מכל השרות.
    לשקר יש יותר קליינטים, כי את האמת הפשוטה שניתן להציג בלי בעיות בכלל – אנחנו מחביאים.אנחנו פחדנים!
    קרפין צילם במשרד שהפיק את הכרזות הללו והקירות היו עטורים בהן, זמן רב אחרי הרצח!. החברה היו נורא מבסוטים מהיצירה שלהם ולא טרחו להסתתר.

    עובדה – הם מוציאים עכשיו מהדורות חדשות של השטירמר.

    ושימו לב – הפעם זה לא נגד רבין -הפעם זה נגד כל קהל ה"יהודונים", כמוני וכמותכן/כם.
    אין להם ולשרות שלהם אלוהים.
    נדמה לי שהייתי יודעת מה עושים עם סרט הדאעש

  70. נעמיט
    #70

    אדבר לפחות בשם עצמי – אינני יהודון מסרטוני השטיקמר של יהודי פרות השן אשר בהר שמרון.

    זה יספיק בינתיים.

  71. נעמיט
    #71

    אדבר לפחות בשם עצמי – אינני יהודון מסרטוני השטיקמר של יהודי פרות הבשן אשר בהר שמרון.

    זה יספיק בינתיים.

  72. נעמיט
    #72

    פתאום זה לא רק ארון זו לולאת חנק של חבל תליה. באדיבותה של סילבי קשת, צצה התמונה הזו.
    הביטו בתמונה הזו.
    היא מתעדת את מסע ההסתה של נתניהו, כשנה לפני רצח רבין. אנחנו מכירים אותה בדרך כלל מזווית אחרת, שבה נתניהו צועד ליד הארון. אנשי הימין צווחו וצרחו מאז שזה בכלל לא הארון של רבין, זה ארון הקבורה של הציונות. וואלה. זו לא היתה הסתה ישירה, זו היתה רק סובלימציה. קריצה. בקריצות נתניהו טוב.

    http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=3139

    מגיבה בשם שרה מפיצה שקריה בכל המאמרים כאן.
    בלית ברירה – האנטי דוט

  73. אשר ורד
    #73

    רוני וגנר- 58-
    אתה מציע שמדינת ישראל תסבים לקלוט מ י ל י ו ן פליטים פלשתינאים .האם אתה מבין את ההשלכות הנוראיות של הדבר. אין אף מפלגה יהודית שמסכימה אתך, ואף ממשלה בישראל – מימין או משמאל- שיסכימו לכך. זה יביא רק אסון למדינה ולא יפתור שום בעיה. אינני מבין איך יהודי מעלה הצעה כזו. אתה חריג שבחריגים. הצעה שככזו לא שמעתי אפילו מהקיצונים שבשמאל, מיהודים תומכי חד"ש ושונאי הציונות והמדינה.

  74. שרה
    #74

    לנעמיט
    ראיתי רק עכשיו. אבליג.
    א) נראה לי שלא השתתפת בהפגנות ההן ולכן אין לסמוך על תיאורייך.
    ב) הצילום שהבאת מאשר שאכן ״רבין קובר את הציונות״ ולא כפי שאמרו הלא מדייקים
    ג) חבל התליה לא נראה בצילומים אחרים. 2 אפשרויות: 1- חיסול הציונות .2- פוטומונטאז׳.
    ג) הפגנה היא זכות בסיסית בדמוקרטיה. אילו היתה מצליחה היו נחסכים חיי 1600 נרצחי אוסלו.
    ד) לגבי הסרטון. נכון חריף, הייתי מציירת שמאלני קיצוני כבעל עיגולדים ולא כפי שצויר. המסר בהחלט נכון. אנשי ״בצלם״ מקבלים כספים מהאיחוד האירופי, ומלשינים על יהודים

  75. נעמיט
    #75

    שרה, אהבתי את ההומור:
    "נראה שלא השתתפת" –
    וואו – צריך אדם להצטרף להפגנות שבהן מוצגות כרזות של רבין בוגד עם מטרה על חזהו, ואף לעמוד ולהצטרף בקול ניחר לקריאות בוגד בוגד, כדי שאפשר יהיה לסמוך על תיאוריו.

    יוצא ששרה השתתפה באותה הלוויה ידועה לשמצה עם הארון של רבין ולכן צריך לסמוך על תיאוריה.

    ועכשיו גילוי נאות – נגד רצוני לגמרי דווקא השתתפתי (פסיבית) בחלק מההפגנות כי הן התקיימו על הדרך אלי הביתה.

    על האוטובוס שנעצר מול שער הכניסה לבית שלי, כבר כתבתי?

  76. נעמיט
    #76

    ד.א – המסע נגד *כל* הסכם עם הפלסטינים החל מיד אחרי הבחירות ב-1992. זה היה מסע מאורגן ובוטה מטעם הליכוד, בניצוחה של לבנת.
    עיקרו – דה-לגיטימיציה של רבין כראש ממשלה.
    עקבתי אחריו שיטתית (תעדתי כל התבטאות כתובה או משודרת ופרסמתי את הנתונים בעיתון של "נתיבות שלום" בעריכת יצחק פרנקנטל).

    את מי לא גייסהליכוד כדי להוכיח שרבין "גנב" את השלטון ושאין לו תמיכה של רוב העם? אפילו את הקולות הפסולים. רק המתים היו חסרים

    מי שטרח להקשיב לקולות ההם בזמן, ומי שקצת מכיר את מגרש המשחקים פה – ידע עד להיכן מגיעים הקולות

  77. שרה
    #77

    לנעמיט
    מעולם לא היה מסע דה לגיטימציה נוראי כל כך נגד ראש ממשלה כמו בבחירות האלה.
    אגב פרנקנטל הלז, ראיתי אותו לפני מספר ימים בעימות מביש בו הוא מאשים את האם השכולה מרים פרץ במות בניה.
    לא טענתי שהייתי וראיתי, אלא שכנראה את לא היית ולא וראית.
    היתכן שאת המעט שראית, השלמת לא לפי מה שהיה?
    עכשיו כן ראיתי, את נאומו של גרבוז….
    הפגנות אוסלו? קטן עליו.

  78. נעמיט
    #78

    מעולם, מעולם מעולם לא נאמר על נתניהו שגנב את ראשות הממשלה למרות שאין לו רוב בעם.
    זה נקרא לעשות דה-לגיטימציה.

    להגיד על מישהו שהוא ראש ממשלה גרוע, זו אינה דה-לגיטימציה.

    על גרבוז אין לי מה להגיד אלא שבפוליטיקה – הוא אדיוט גמור.
    וכידוע לך אין מביאין ראיה…

    ועכשיו תחליטי לא השתתפתי – אי אפשר לסמוך עלי.
    הייתי בחלק – כנ"ל.
    אבל כשאת לא היית – עליך כן אפשר לסמוך? כי אם לא היית בלוויה הההיא מנין לך מה היה שם, למרות התמונות?

    והערה לגבי תג' 72.
    אתקן את הניסוח – את מפיצה טעויות, אינני טוענת שבכוונה.

  79. נעמיט
    #79

    לשרה ולכל המעונין
    קישור לספרו של פרופ' דוד אסף "נאחז בסבך", שמתאר מחלוקות ממש לא לשם שמיים בין החצרות החסידיות באירופה.
    למחלוקת הזאת יש להוסיף את המחלוקת בין החסידים למת'נוגדים (שבה היתה אולי מידה של מחלוקת לשם שמים).
    המת'נוגדים התנגדו להשתטחות על קברים.
    http://www.shazar.org.il/Book/%D7%A0%D7%90%D7%97%D7%96+%D7%91%D7%A1%D7%91%D7%9A.aspx?name=%D7%A0%D7%90%D7%97%D7%96+%D7%91%D7%A1%D7%91%D7%9A&code=185535

  80. נעמיט
    #80

    לתוך המחלוקת הזו נכנסת "תנועת המוסר" – והדים ממנה ניתן למצוא בהחלט אצל אינטלקטואלים כמו גרבוז.

    אבל אם הנ"ל מודע למקורותיו, או להשפעה של הוויכוח הזה על עמדותיו – שינהל בבקשה את הדיון במקום אחר. לא בבחירות לכנסת ולא בעצרת פוליטית.
    ובטחבלי הכללות מגוחכות שמעליבות אותו, קודם כל.

  81. שרה
    #81

    לנעמיט
    קראתי את תקציר הספר לפי הפנייתך.
    בכל קבוצה תמיד אפשר למצוא, לצערנו, אנשים שהם רפי שכל או כאלה שבריאותם הנפשית מעורערת. גם בחסידות, גם אצל המתנגדים , גם אצל החלוצים ואפילו אצל הקומוניסטים….
    להתמקד דווקא בחסרונות? לשם מה? מדוע מישהו בוחר דווקא להתפלש בסחי ומאוס????
    לא יותר נעים לספר סיפורי חסידים נפלאים מלאי מוסר השכל, להדגיש את מוטיב שמחת החיים, את ראיית הטוב והכרת הטוב?

  82. שרה
    #82

    המשך
    אפשר גם להתבונן בדרך החיים המופלאה של ה״מתנגדים״, רצינות, אחריות, שכלתנות, והכח שבהתעמקות בלימוד.

    ר׳ לוי יצחק ברדיטשב היה מקפיד לראות בכל בני האדם את מעלתם ולא את חסרונם. הבה נלך כולנו בדרכו.

    קיברי אבות: בכל תפוצות ישראל וכך גם כאן, היה ועדיין מקובל, לעלות לקבר צדיקים בעיקר בעת צרה ולהתפלל לקב״ה שזכותם של הצדיקים תגן עלינו.

    אמן כן יהי רצון.

  83. שרה
    #83

    המשך
    לגבי ראש הממשלה.
    עלילות השווא שהדביקו לו ולרעייתו היו עלבון לאינטליגנציה.
    היתה זו מסיבת מתוזמנת, עלובה, שבהחלט עלולה לקנות את השלטון עלי ידי שקרים נמוכים וכן, גם על ידי כסף זר.

    לפעמים נדמה לי שמגיע לכם הבוז׳י, רק חבל שגם אנחנו נצטרך לשלם את המחיר.

  84. נעמיט
    #84

    אין דבר שרה.
    תזלזלי תזלזלי.
    תתרגלי תתרגלי.
    גם לכם מגיע הביבי וכולנו משלמים את החשבון (תרתי משמע).
    הגיע תורכם לשלם על הארוחה עבורנו.

    לגבי חצרות החסידים. סיפורים לחוד ומציאות לחוד.
    אנחנו מדברים על מציאות מתמשכת בחלק גדול מאותן חצרות.
    לא סתם חוקר חשוב כל כך כמו פרופ' דוד אסף עוסק שנים רבות במחקר התופעה הלא שולית..

    לעיתים זה הגיע עד סכנת נפשות – חרמות, גזילת פרנסה וכיו"ב.

    אי אפשר ללמוד את ההסטוריה רק דרך משקפייים ורודות.

    ואפרופו

  85. נעמיט
    #85

    ב-1919 נחתם הסכם ויצמן-פייסל בין חיים ויצמן, נציג התנועה הציונית, לאמיר פייסל, נציג ממלכת חיג'אז ובנו של השריף חוסיין, שאמור היה לגשר על הפער בין שאיפת התנועה הציונית להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, לבין שאיפת השריף חוסיין להקים ממלכה ערבית ברוב שטחי המזרח התיכון. ההסכם כלל הערה שעל-פיה ביצועו מותנה בכך שהערבים יקבלו את כל דרישותיהם לעצמאות. ההערה מתייחסת, מן הסתם, לאגרות חוסיין מקמהון.

  86. שרה
    #86

    לנעמיט
    בהחלט יתכן ש. V15 ודומיו , כלומר ממשלות זרות, יצליחו וימליכו את הרצוג. ברור לי שגם את מאוכזבת שלא מצאו מתאים יותר.

    לגבי מציאות החיים. ברור שחייבים להבין את המציאות (המזרח התיכון הגועש למשל) .
    ולגבי ההיסטוריה היהודית רצוי גם שם לא לעוות ,ולראות את כל האמת. אסור להסתיר את הטוב שהיה ולהתרכז רק ברע שגם היה
    כמובן.

  87. נעמיט
    #87

    לשרה
    אף אחד לא מתרכז ברע, לא ברור על מה את מדברת.

    אני חייבת להודות שגם את הפסקה הראשונה לא הבנתי.
    מילא.

    הפסקה האמצעית היא כנראה על דעת כולי עלמא. ברור שברור שצריך להבין את המציאות. לפני זה עוזר קצת להכיר אותה על צדדיה המרובים

    ולזכור שלפעמים גם כשבעוגה סופר טעימה ואפילו אפויה מחומרים הכי בריאים – צריך לדעת איפה לעצור את הטוחנות. קו"ח שהעוגה לא ……

  88. נעמיט
    #88

    בקיצור – עד שאבו-מאזן לא יחתום על מגילת העצמאות של מדינת ישראל, ימשיך נתניהו לעמוד ברצון בראש מדינה נעדרת גבולות מוכרים דה-יורה.

    http://www.maariv.co.il/news/world/Article-468839

    http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2595016?from=start.co.il

  89. נעמיט
    #89

    האם הולך ומתגשם עוד חלום של נתניהו?

    את תרומתו לרפובליקאים כבר נתן.
    את הבחירות ניצח.
    עכשיו מגיע תור הדמוקרטים לתרום את חלקם – החלטה במועצת הביטחון על הכרה במדינה פלסטינית בגבולות 67.
    זה יוריד מנתניהו את העול. הוא לא החליט, נהפוך הוא, נלחם כאריה.

    ובסוף הוא עוד יהיה רה"מ של הימין שיכיר סוף סוף במדינת ישראל?

  90. דב אהרונוב
    #90

    לנעמיט
    לפני שאבו מאזן יחתום על מגילת העצמאות יש לו כמב דברים שוליים לעשות
    1)לחזור בו מהצהרתו שאפילו יהודי אחד לא יוכל לחיות במדינה הפלסטינית.
    2)להשפיע על חבריו בממשלה המשותפת עם החמאס להפסיק להכריז על מטרתם העקרית-חיסול העם ההודי וחיסול מדינת ישראל.
    לאחר שזה יקרה -נתקדם הלאה.

  91. שלמה רחמן
    #91

    אחד הגנים של העם היהודי זה הרס עצמי.
    אם אף אחד לא מתנדב לחסל את העם הזה, אז על דאגה, הוא יעשה את זה בעצמו.
    ביבי עם ההפרטה שלו זה הרס החברה, לאט אבל בטוח.
    על המגלומניות שלו אמר כבר קלינטון, הוא מדבר אלי כאילו הוא עומד בראש מעצמת-על ולי יש מדינת נקודה אי-שם באוקינוס.
    ביבי תולה תקוות בימין האמריקאי, אבל הוא לא מבין שכאשר הימין בארה"ב יעמוד בראש, הוא לא יוכל לעשות שום דבר בלי אישור והסכמת הימין. הוא לא מבין שגם הימין לא ייתן אמון באדם אשר דעתו משתנה בהתאם למאזיניו.
    ביבי זה גן ההרס של העם היהודי.

  92. נעמיט
    #92

    הימין-מסרב-להכיר-בישראל-כמדינת-היהודים
    http://on-the-left-side.org.il/%D7%94%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%9F-%D7%9E%D7%A1%D7%A8%D7%91-%D7%9C%D7%94%D7%9B%D7%99%D7%A8-%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%9B%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%AA-%D7%94%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99

  93. יצחק חיות-מן
    #93

    הדיון ברובו מתיש וחוזר אוטומטית. אך ברצוני להתייחס לחידוש אחד (דומני) שהעלתה נעמיט: שיח מיסטי – כלומר דטרמיניסטי.
    לעניות דעתי, יש כאן אי-הבנה בסיסית (המעידה אולי גם על טעויות לוגיות אחרות). העקרון הגדול של השיח המיסטי בישראל, כלומר הקבלה (מאז הזוהר ובעיקר מאז האר"י ז"ל הוא *התיקון*, ואפשר לדון בכך רבות.

  94. נעמיט
    #94

    לחיות-מן
    לא כל שיח מיסטי הוא שיח קבלי.
    השיח הקבלי איננו שגור במרכז השיח הפוליטי בישראל.
    זה האחרון מאופין במעגליות שבנויה מחוליות של נבואות שמגשימות את עצמן, כשכל חוליה כובלת את השיח חזק יותר לכיוון דטרמינסטי שמתחפר בבור שהוא כורה לעצמו – היפוך גמור לרעיון התיקון.

  95. שמואל
    #95

    כל עם שפוי במקום היהודים כבר מזמן היה מגרש מכל שטחי ארץ ישראל את כל הערבים. בזמן שהמוסלמים והנוצרים כבשו שטחים בגודל יבשות שלמות (ללא כל קשר היסטורי לאותם שטחים) והכחידו ציביליזציות שלמות (מבלי להיות מאוימים על ידי אותן ציביליזציות) היהודים בסך הכול חזרו למולדתם ההיסטורית אחרי 2000 שנות של רדיפות ושואות. והם לא חזרו תוך כיבוש שטחים אלא בעזרת הגירה ורכישת קרקעות. רק אחרי שהם הותקפו הם כבשו – ובצדק, כי זה היה כורח המציאות.

  96. שמואל
    #96

    גם הערבים יודעים שאין עם פלסטיני כשם שאין עם ירדני או עם סורי או עיראקי. יש רק את העם הערבי שנחלק לעדות, שבטים ודתות. אין שום הבדל בין "פלסטיני" ל-"מצרי" וכולי. כולם דוברים אותה שפה, בעלי אותה תרבות, בעלי אותה מנטליות, שייכים לאותה קבוצה אתנית, בעלי אותה דת, קוראים באותם ספרי הקודש וכולי. פשוט אין שום הבדל בין הפלסטינים לשאר הערבים. היהודים לעומת זאת הם עם ייחודי עם היסטוריה ייחודית, דת ייחודית, שפה ייחודית ותרבות ייחודית.

  97. שמואל
    #97

    ולכן העם היהודי זקוק למדינה כדי לשרוד ועדיף שהמדינה הזאת תהיה כמה שיותר גדולה. לעם הערבי, לעומת זאת, יש 20 מדינות ענקיות ועשירות והפלסטינים (מפני שהם אינם שונים במאומה משאר הערבים) יכולים לחיות בכל מדינה ערבית. הרי ממילא בזמן השלטון התורכי הפלסטינים לא קראו לעצמם פלסטינים אלא סתם ערבים ויכלו להגר לכל מקום שבו חיו ערבים. למה שזה יהיה שנה כעת? יש אומה ערבית אחת ולא נשקפת לה סכנת הכחדה כפי שהיא נשקפת לעם היהודי הקטן והנרדף והשנוא ביותר בהיסטוריה על ידי כל העולם.

  98. שמואל
    #98

    אני די בטוח שאם היו חצי מיליארד יהודים בעולם והיינו שולטים על כל המזרח התיכון וצפון אפריקה לא הייתה לנו שום בעיה לוותר על חתיכת אדמה קטנה וחסרת משמעות כמו ארץ ישראל לטובת עם עתיק קדום ושוחר שלום שחזר למולדתו ההיסטורית אחרי אלפי שנות רדיפות ושואות. הערבים לא זקוקים לארץ ישראל. כולם יודעים שאין עם פלסטיני וגם מעולם לא היה ושהערבים לא באמת צריכים את ארץ ישראל. ההתעקשות שלהם על מדינה פלסטינית נועדה רק לפגוע בישראל. קיומה של מדינת ישראל מפריעה להם כי היא מציגה להם מראה מול הפנים ומוכיחה את כישלונם.

  99. נעמיט
    #99

    לשמואל – הטענה הבסיסית שעליה אתה מסתמך ממוטטת את כל הבניין שאתה מנסה לבנות כאן.

    העם היהודי אכן עם קטן, ולכן הוא לא יכול לנהוג כעם גדול (ולא חשוב איך קוראים לפלסטינים).

    לכן הוא לא יכול לסמוך על הכוח אלא על כישורים "פלצניים" כמו שכל ומוסר.

    כל נסיון להבטיח בכוח הזרוע את ישראל כאומה מכובדת בין עמים – משיג בדיוק את ההיפך.

    לא צריך להכביר 2000 תווים כדי להוכיח עד כמה התרחקו רבים מהישראלים מההבנה הבסיסית שבלעדיה אין לנו כאן קיום. מספיק לקרוא את כתבי עובד, שאם לא היה קיים היינו צריכים להמציא אותו.

  100. נעמיט
    #100

    היינו צריכים להמציא אותו כדי להמחיש את הסכנה בחשיבה צרה, פשטנית, כוחנית, צדקנית, דטרמיניסטית.
    לפי כתבי עובד הציונות נכשלה והיא תקועה על שרטון – לא לבלוע ולא להקיא.

    ומי יודע – אולי יתברר שהוא צודק, במיוחד אם נתעקש להמשיך ולהתכחש לעובדה הבסיסית שאנחנו עם קטן ויש איזה שנים שלושה, בעצם מיליארד וחצי הבדלים בינינו לבין הסינים למשל.

  101. נעמיט
    #101

    בעצם הימים האלו מפגין הימין את טענתי כאן.
    בהסכם השלום עם ירדן הסכימו הצדדים שהירדנים יהיו אחראים על ניהול הר הבית. הפלסטינים זעמו.

    מכיוון שממילא רוב הרבנים אוסרים על עליה להר הבית, קובע ההסכם שיהודים יוכלו אמנם לעלות להר הבית אבל לא להתפלל שם.

    עכשיו מגיעה קבוצה ודורשת בעצם ממשלת ישראל להפר את ההסכם הזה.

    חוץ מהעובדה שמדובר במשחק לידי הפלסטינים. הם מעוניינים לסלק את הירדנים מהר הבית.
    ומי משתף איתם פעולה? הימין הישראלי בכבודו ובעצמו.

    זה שמסרב להכיר במדינת ישראל, בכלל זה סירוב להכיר בה כמדינה יה

  102. נעמיט
    #102

    חוץ מהעובדה שמדובר במשחק לידי הפלסטינים שמעוניינים לסלק את הירדנים מהר הבית.
    ומי משתף איתם פעולה? הימין הישראלי בכבודו ובעצמו.

    זה שמסרב להכיר במדינת ישראל, בכלל זה סירוב להכיר בה כמדינה יהודית.

    חוץ מהעובדה הפשוטה הזאת קורעים אנשי הימין את העם כולו לחתיכות, חותכים את ירושלים לחתיכות
    ויש להם חוצפה לדבר בשם האחדות, והתורה, ועם ישראל כולו.

    מענין מה השלב הבא פעולות נגד השלום עם מצרים?

  103. נעמיט
    #103

    אם כבר אז כבר
    "פרדוכס הימין – שחצנות מדינית- צבאית וחברה מפוררת ושחוקה בעורף"
    http://www.blacklabor.org/?p=48241

  104. מיכאל לינדנבאום
    #104

    נמשיך להתווכח על יו"ש\הגדה המערבית כשהמוטיב השולט הוא:"כולה שלי".אנחנו שוכחים שיותר ויותר אנשים,עמים ומדינות משתכנעים ש 2-4 מליון הפלסטינים תחת שליטתינו חווים משטר קולוניאלי שגובל באפרטהייד.מצבנו הבינלאומי הולך ורע,כשאנו הופכים למצורעי העולם,וכאשר העם היהודי בתפוצות הופך קורבן לחוסר האחריות של ממשלות ישראל. יום אחד יימאס לעולם שממשלת ישראל מטמטמת את כולם.
    המחיר יהיה נורא ,לישראלים משמאל ומימין ומהמרכז.תסביכי מצדה,והמרד האובדני של בר-כוכבא ממשיכים לרדוף אותנו .
    להיות צודקים עד המוות.זה גורלינו!!!

  105. נעמיט
    #105

    מיכאל.
    "להיות צודקים עד המוות" – יותר קולע מזה לא יכול להיות.
    כל השאר – ציפוי על עוגת הרעל.

  106. דליה
    #106

    שתי מדינות לשני עמים, קידום הסדר עם אבו מאזן או מנהיג אחר, לדחוף לשלום. זה כיוון הפעילות שיש להתוות. לא הגיוני לסבול פיגועים יומיומיים ולמנוע פתרון מדיני. זה מה שעושה ביבי. מבטיח לאזרחי ישראל חיים על החרב, ואזרחי ישראל באופן מוזר ממשיכים לתמוך בגישה לא הגיונית זו.

  107. נעמיט
    #107

    כשאנשים רציניים (פורמלית לפחות) עסוקים בהכחשת ההסתה המכוונת לפני רצח רבין, ומנסים עד היום בלהט להוכיח שעמיר בכלל לא רצח, ושאם רצח לא הושפע מההסתה, ושאם הושפע מההסתה זו לא היתה הסתה של רבנים, ושארון הקבורה לא היה של רבין אלא של הציונות (אז למה הופיע עליו גם שמו של רבין?);
    וכשחצי מהציבור משתכר פחות מ6500 ש"ח בתנאים של חוסר ביטחון תעסוקתי, וכשזוגות צעירים לא מוצאים דירה, וכשעובדים מבוגרים מגלים איך פעם אחרי פעם עוברת הפנסיה שלהם תספורת – אין פלא שאפשר למכור הכל, העיקר שיהיה בזול.

  108. נעמיט
    #108

    הנסיון העקשני לדה-לגיטימציה של רשויות המדינה – מלמד שנוער הגבעות ורבניו שמצהירים על כך בגלוי ובאופן ישיר ולא מתחכם – הם רק קצה הקרחון. מי שטורח כל כך להציג את מדינת ישראל כמדינה שכל רשויותיה מתנהלות באופן אפלולי – גורם לה נזק תדמיתי בחוץ יותר משוברי שתיקה, ומזין את אי ההכרה במדינת ישראל מבפנים.
    בשבילם ביבי הוא לא פונקציה.

  109. נעמיט
    #109

    במחשבה נוספת – מי ממן את כל המסע המאורגן להכפשת רשויות החוק והמשפט בישראל?
    איפה מופץ החומר הזה ולידיים של מי הוא מגיע?
    מי משתמש בו לצרכי תעמולה נגד מדינת ישראל?
    מי אם לא הימין פועל נגד מדינת ישראל?
    דוגמאות למשל בתגובות כאן
    http://on-the-left-side.org.il/%D7%A9%D7%A8%D7%A9%D7%A8%D7%AA-%D7%94%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%A8-%D7%94%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99

  110. מיכאל לינדנבאום
    #110

    המהפך הניאו-ליבראלי ליכודי בא במחשבה תחילה להרוס את מדינת הרווחה המפולחת שכוננה כאן בשנים 1968-77.אל המזימה הזאת הצטרפו ראשי המערך(שבגדו בבוחריהם) במיזם הניאו-ליבראלי הידוע כתוכנית הייצוב 1985.החלה החגיגה של הבזיזה דרך הפוליטיקה הנקראת הפרטה הנמשכת עד היום.נכסי המדינה וחברת העובדים הועברו לידי הטייקונים.כשהכח הכלכלי פוליטי היה בידי הימין,הדרך היתה סלולה ליישם את החלום הרביזיוניסטי של ארץ ישראל השלמה.הביזוי וההכפשה של מוסדות מדינת הישראלים והנצחון המסתמן של מדינת המתנחלים הוא הסיום המתבקש.

  111. עובד
    #111

    לנעמיט 100

    לא התייחסת לטיעון של שמואל שהערבים לא צריכים בכלל את השטח הזעיר של יו"ש + ישראל 67, ושכל המטרה של פברוק העם הפלסטיני היא לסלק אותנו מכאן.

    זה נחמד מאד לדבר על "שכל ומוסר", אבל יש גם מציאות עגומה. ההוכחה? ע"ע הסכמי אוסלו, שנעשו בשכל ובמוסר והתפוצצו לנו בפנים, כי הערבים/מוסלמים לא בדיוק מתנהגים לפי השולחן הערוך של כהני השמאל.

    את היא זו שסותרת את הטיעון שלה בטיעון עצמו. לשיטתך העובדה שיש מיליארד סינים או רבע מיליארד ערבים שחיים בשטחי ענק, לעומת 6 מיליון יהודים

    — כן, מה איתם? —

  112. עובד
    #112

    שמחזיקים בחלקת-שטח זעירה, פירושה שעלינו להיכנע לדרישתם הבריונית לגזול מאתנו גם את כבשת הרש הזו. ולא עוד, אלא שאת גם מעניקה לכך הצדקות מוסריות ("מוסריות פלצניות" כהגדרתך).

    עצתי לך ולאחרים שטוענים כמוך, אל תערבבו נימוקים פרקטיים בשיקולים מוסריים. זה לעולם לא ילך, זה לעולם יראה מגוחך ולעולם לא יהיה מתקבל על הדעת. אתם רוצים לדבר בשם הנימוקים הפרקטיים? תזרקו את המוסר לפח. אופס.. בעצם אתם עושים את זה ממילא, רק לא מוכנים להודות בכך.

  113. נעמיט
    #113

    למיכאל- הליברלים שבלעו את השמאל הס"ד (שמנסה להתאושש בינתיים ללא הצלחה) הם ה"אליבי" השקוף של הקואליציה הניאו-ליבראלית והמתנחלית. היום ה"שמאל" הרי כולל כבר את ריבלין, בגין, ומרידור.

    המאמץ הימני-מתנחלי מכוון נגד הערכים הליברלים כמו זכויות אדם, באשר הוא אדם. קל יותר לקרוא לליברלים שמאל כי אז הרפש בעידן פוסט ברה"מ נדבק טוב יותר.

    זו חוליה הכרחית במהלך שתארת.

    אבל בדרך אל החביתה החלומית נשברות הרבה ביצים. במאבק נגד הליברלים מכורסמים היסודות של המשטר הדמוקרטי בישראל, שממילא זקוק לחיזוק ולא לכרסום.

  114. נעמיט
    #114

    בקיצור – שוברים את הכוחות הליברלים (המתכנים לעיתים מרכז, שם לא מחייב שמושך אליו את המעמד הבינוני הכאילו קצת יותר מוגן) – וקוראים לזה מאבק בשמאל.
    בעולם צופים, רואים, מבינים, רושמים.

    המרכז הליברלי אפילו לא קולט מה קורה לו.

  115. נעמיט
    #115

    להפיץ
    "ראש ועד מתיישבי בנימין, איציק שדמי, חושף את התוכנית להתמודדות עם פינוי מאחזים:
    "לאחר כל מעשה הרס וחורבן תהיה תגובה חריפה בשטח. לכל דבר יש תג מחיר, ומדינת ישראל צריכה לשקול אם היא מוכנה לשאת בתוצאות… אם אתה אלים ולא מתחשב ולא מנסה לשכנע, אלא פשוט מאלץ את השלטון לרדת עד לברכיים – אתה מצליח" "
    http://sixtyone.co.il/price-tag

    בכל מחיר: כך מימנו כספי ציבור פעולות "תג מחיר".
    http://www.molad.org/articles/pricetag

  116. נעמיט
    #116

    בהמשך לתג' 114, דברי שקד מצוטטים בפרלמנט האירי 4.1.2015 “ובמלחמה שלנו זה נכון שבעתיים, כי חיילי האוייב מסתתרים בתוך האוכלוסיה ורק בגלל תמיכתה הם יכולים להלחם. מאחורי כל מחבל עומדים עשרות אנשים ונשים, שבלעדיהם הוא לא היה יכול לחבל. […] עכשיו זה כבר כולל גם את האמהות של השאהידים, ששולחות אותם לגיהינום בפרחים ונשיקות. הן צריכות ללכת בעקבות בניהן, אין דבר צודק מזה. הן צריכות ללכת, וגם הבית הפיזי שבו הן גידלו את הנחש. אחרת יגדלו שם נחשים קטנים נוספים.”
    זה כבר לא סרוב, אלא הרס אקטיבי.

  117. נעמיט
    #117

    שוב ושוב אני נתקלת בטענת ה"כובש מכובש פטור". ישראל השתלטה ב-67 על שטח שהיה כבוש בידי ירדן ועל כן ההשתלטות הישראלית איננה בגדר כיבוש? באמת.
    בהסכם שביתת הנשק 1949, קיבלה ירדן לחזקתה את הגדה, מצרים את עזה וישראל את שאר השטחים המיועדים למדינה הערבית לפי החלטת האו"ם 1947.
    מצרים לא סיפחה את עזה. אז מה שם כן היה כיבוש?
    ירדן אכן סיפחה את הגדה (תחת השם איחוד) ואוימה לסילוק מהליגה הערבית. וישראל סיפחה בחקיקה משנית את השטחים המסורים בידיה, אזרחה את התושבים הערבים והקנתה להם זכות בחירה והיבחרות לכנסת.

  118. נעמיט
    #118

    למה העולם מכיר בריבונות ישראל על החלקים הכבושים בידיה מ- 1949? אם הגדה היתה כבושה בידי ירדן, כך גם הגליל והמשולש בידי ישראל?
    על מה אם כן מקבלת ישראל פרס? למה היא כובשת בגדה ולא בשטחי המדינה הערבית שנמסרו לידיה לחזקה זמנית בהסכם שביתת הנשק 1949?
    למה מתעקש על כך העולם עד היום?
    למה בהחלטה 242 מדובר על נסיגת ישראל מהשטחים הכבושים ב"סכסוך האחרון" כחלק מהתנאים לשלום ולא מהשטחים הכבושים מסכסוכים קודמים?

    שמעתי על החלטת האיחוד היום. האם הימין מחכה להחלטות מרחיקות לכת יותר? נדמה לי שהתשובה חיובית.

  119. עובד
    #119

    לנעמיט

    העולם לא מכיר בריבונותנו על שטחי 49. תני לי מדינה אחת (אחת!) שמכירה בירושלים המערבית כבירת ישראל.

  120. נעמיט
    #120

    כבר הזכרתי איזה 2000 פעם שהחלת הריבונות בחקיקה ישירה מתקיימת רק לגבי ירושלים ורמת הגולן. ירושלים – כלומר מה שלא היה ירושלים מעולם.
    החקיקה הזאת הבריחה מכאן שגרירויות, ואפילו קונסוליות.
    לך תנסה את זה על שטח C ונראה מה יהיה.
    הערתי בסך הכל הערת שוליים למאמר – הימין, אפילו הסולידי, מנסה לשבור את FRAMEWORK כמתואר למעלה.

    אחת הדרכים היתה חוק ירושלים. תקרא אותו.

    ברגע שהשבירה תצליח, יווצר כאן כאוס שהימין חושב שיש לו אסטרטגיה להוציא ממנו משהו. והכונה לימין הסולידי, שמחייב זכויות אדם ושאר שטויות בוגדניות.

  121. נעמיט
    #121

    ל-45. לטיפולך. יאללה קניתי – هذﻩ ﻫﻲ لدينا وهذﻩ ﻫﻲ أيضا لدينا/
    עכשיו אני פלסטינית (שמתרגמת מילולית).
    בשטח הנ"ל +- מספר שווה של יהודים ופלסטינים – לטיפולך.

    ואל תספר לי עכשיו על פתרונות שלישיים ושביעיים.

    אתם קיבלתם הבטחה – יאללה, אנחנו מוסרים אותה לטיפולכם. לא מוותרים על שעל.

  122. עובד
    #122

    לנעמיט – מצחיקה את. הרי כל הטיעון שלי הוא שהשטח שממזרח לנהר הירדן הוא-הוא המדינה הפלסטינית. את באה להציג כאבסורד את השיר "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן"? יהי כן! אני איתך. אבל אם זו (הגדה השניה) לא שלנו, אז לטעון שהיא גם לא שייכת ל"עם הפלסטיני"? למה, רק בגלל שהיהודים לא שולטים שם? זה לא קצת מוגזם אפילו מצד שמאל?

    זה כמובן כשיוצאים מהנחת היסוד שלך – שלארץ הזו קוראים פלסטין ושיש עם פלסטיני.

    במילים אחרות – אם יש עם פלסטיני אז ירדן היא מדינתו. ואם ירדן איננה מדינת העם הפלסטיני, סימן שאין עם כזה.

  123. נעמיט
    #123

    עובד מי שחרב פיפיות בפיו יזהר בנגיסותיו.
    אני לא טוענת מה שאתה טוען, אלא מנסה לרגע ללכת לשיטתך.
    אם אתה מתחיל את הספירה בסן-רמו, מישהו עשוי לחשב שזה מתאים גם לו.
    רק שאז אתה תעמוד מולו כשאין לך רוב בכל השטח הזה, והוא עשוי להתעקש – מדינה אחת בכל השטח ובוא נראה איך מנהלים אותה כשליהודים אין רוב.
    הנדיבות שלך כביכול היא מגוחכת כי אם מחלקים לפי אוכלוסיה פיפטי – פיפטי – למה לא להעביר את הקו במקום אחר, למשל מזרחה מאשדוד.
    תיקח מדינה היהודים את הנגב ואת פטרה ואת אילת והראש היהודי כבר ידע מה לעשות עם המדבר.

  124. נעמיט
    #124

    קבלת הנחה עובד, זה אפילו לא פיפטי פיפטי. היחס לרעתנו.
    מדינה שכולה מדבר עם יציאה לים סוף וללא גישה לים התיכון? למה? הרי סן-רמו זה התנ"כ שלנו לצורך הדיון.
    אני לעומת זאת טוענת – לרשום בטאבו את מה שנותן לנו 242 וכל העולם עדייו! אוחז בזה.
    היתרון ברור. החסרונות שאתה מציין מצוצים מהאצבע – אם במצב הנוכחי ישראל מחזיקה בשטחים (בטענת אין עם מי לדבר), היא תוכל להמשיך בכך, בתנאים הרבה יותר טובים הן במדיניות חוץ והן במדיניות פנים.
    מה ששלנו – שלנו. כל שינוי בשטח המוחזק, כפוף להחלטה 242. תקרא אותה לשם שינוי.

  125. נעמיט
    #125

    במחשבה נוספת, למה ללכת סחור סחור?
    לפי חלק מהמגיבים כאן החלטת מועצת העם הזמנית (מגילת העצמאות) על יסוד החלטת החלוקה של האו"ם (שהיא לטענתם החלטה ללא סמכות)- איננה חוקית.
    בהחלטה זו "ויתרה" ישראל על חלקים מה-30% שנועדו לה ע"י חבר הלאומים (אחרי ש"ויתרה" (?) על 70% שהם הגדה המזרחית). ויתור זה איננו חוקי.
    כלומר – כל תשתית הקיום החוקי של מדינת ישראל מוכחשת ע"י הימין. מגילת העצמאות איננה חוקית כמו גם החלטת החלוקה שעליה מסתמכת מגילת העצמאות. כך גם 242.
    התוצאה תהיה שגם ה-78% ע"פ 242 יגזלו מידינו.
    באחריות.

  126. נעמיט
    #126

    לעובד, ככל שתמשיך למחזר בתפזורת את שאלתך להלן, אני אמחזר כאן את התגובה.
    – בעיניך "המדינה הפלסטינית" היא טריק.
    אתה מביא כראיה את תגובת אבו-מאזן להצעות ממשלת אולמרט.
    – לטענתך הם לעולם לא יוותרו על זכות השיבה.
    – מדינה פלסטינית תביא את דאע"ש לגדרות.

    והיא הנותנת – אדרבא:
    מדינת ישראל רק תרוויח מהצעדים הבאים:
    1. חקיקה ראשית שקובעת את שטחי 1949 כשטחי הריבונות של מדינת ישראל (מבוסס גם על 242).
    זה כולל בוודאי את ירושלים המערבית (לגבי ירושלים המורחבת יש כבר חקיקה כזאת).

  127. נעמיט
    #127

    2. מדינת ישראל תכריז שבאין הסכם לפתרון סופי מוסכם בין הצדדים צה"ל ימשיך לשבת בשטחים שנכבשו ב- 67.
    3. ישראל תפרק את המליציות העצמאיות של מדינת יהודה בשטחים.
    4. ישראל תמשיך לקיים התנחלויות שקרובות לקו הירוק.
    ותפנה על-פי שיקוליה את כל האחרות.
    5. ישראל תמשיך לקרוא למו"מ על הסכם לפתרון מוסכם וכו'.

    על-פי הנחתך עובד הפלסטינים ימצאו תירוצים להתחמק.
    ישרלל תרוויח מהמהלך הזה רווחים פנימיים וחיצוניים.

  128. נעמיט
    #128

    אין לנו גבולות שניתן להגן עליהם במושגים של עובד.
    זו עובדה.
    הגנה היא עניין שמורכב מיסודות רבים.
    הרתעה למשל, היא יסוד מרכזי בהגנה.
    מדינת ישראל בגבולותיה הנוכחים (גם לפני היציאה מעזה) איבדה כמעט לגמרי את כוח ההרתעה שלה.

    ההנחה השטחית של עובד שניצבת על כרעי תרנגולת מבססת אצלו תיזה אדיוטית שלמה שלפיה, מי שלא יכול להשיב להנחות היסוד השגויות שלו – מונחה ע"י רצון להעניש את עצמו.

    בראבו גן שושנה.
    http://on-the-left-side.org.il/%D7%A4%D7%AA%D7%A8%D7%95%D7%9F-%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%99-%D7%95%D7%A4%D7%

  129. נעמיט
    #129

    תיקון
    מי שלא יכול להשיב להנחות היסוד השגויות של עובד – מונחה ע"י רצון להעניש את עצמו.

  130. שרה
    #130

    נעמיט 129

    בינינו, בעינייך, כך נראה, כל הכיף זה פינוי ההתנחלויות, זו המטרה ואין בילתה. להתחיל עם זה!! קדימה, להרוס!!

    כמו שאמרה לי חברה לשעבר שמאלנית, אחרי גירוש קטיף:
    ״אני את שלי קיבלתי, מחכה לראות כך את כל יישובי המתנחלים״….
    למען ההגינות אומר שחברים שמאלנים אחרים, התביישו.

  131. עובד
    #131

    לנעמיט 128

    למה, למה את עושה לי עבודה כל כך קלה? עוד יורידו לי מהמשכורת בגללך!

    את כותבת: "מדינת ישראל בגבולותיה הנוכחים […] איבדה כמעט לגמרי את כוח ההרתעה שלה."

    וואללה!! אז אם ניסוג לגבול כפר סבא, נאבד כל שליטה על מה שקורה ביו"ש, נקים "בירה משותפת" עלק בירושלים וחיילים שוודים עזי נפש ישמרו עלינו – אזי כוח ההרתעה שלנו מה זה ישתקם, וכולם מה זה יפחדו להתחיל איתנו, ואבו באכר אל בגדדי מה זה ישקשק, וחמאס ייכנס למחילות שלו מרוב חיל ורעדה.

    היגיון לתפארת. אפסו המילים.

  132. נעמיט
    #132

    אתה עובד בונה תיזות שטחיות ואחר כך "מנצח" איתן את כל השאר.
    מה הבעיה שלך – עם כוח הרתעה הישראלי המפואר שלך (שבלעדיו אין לתיזה שלך אפילו כרעי תרנגולת) – תיסוג לאן שאתה רוצה. אצלך ממילא אין משמעות לגבול. אתה יכול מחר גם להיכנס מצידך קצת לסוריה לירדן, לחזור לעזה. הלוך ושוב. מה הבעייה שלך, ממה אתה דואג כל כך?
    זו כמובן שאלה ריטורית כי ברור שאתה תעשה הכל כדי לא להתמודד ברצינות עם בעיות אמיתיות.

  133. נעמיט
    #133

    בתג' 11 http://on-the-left-side.org.il/%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%A1%D7%95%D7%92-%D7%90-%D7%95%D7%91/
    כל התיזה בטהרתה- מגישה כזו ביבי נבנה. זה האוכל שלו (שכחו מה זה להיות יהודים).
    שמאל? אין דבר כזה. יש רק חבורה של פסיכים שמחפשים להעניש את ישראל – כלומר להחריב אותה.

    עם טעון כזה – מי צריך בכלל להתיחס ברצינות לדברים רציניים. עם טיעון כזה יוצאים למלחמת השמד נגד הפסיכים –
    הרי אין להם תקנה.

  134. נעמיט
    #134

    תג' ל-28 http://on-the-left-side.org.il/%D7%9C%D7%90%D7%9F-%D7%94%D7%95%D7%9C%D7%9B%D7%AA-
    הסכם שביתת הנשק 1949 חילק את שטח המדינה הפלסטינית (לפי החלטת האו"ם 1947) בין: מצרים, ירדן וישראל.
    כל אחת קיבלה את השטחים להחזקה זמנית.
    ישראל וירדן סיפחו את השטחים הללו והסיפוחים לא הוכרו עד החלטת 242 ב- 1967. זה היה ההישג המדיני של מלחמת 6 הימים (שבוזבז מזמן).
    החזקתה של ירדן בגדה היתה לפיכך בהתאם להסכם שהוכר ע"י החוק הבינלאומי! הצטרפותה של ירדן למלחמה הצדיקה מהלך צבאי הגנתי והישארות ישראל בשטח עד להסכם.

  135. נעמיט
    #135

    אבל ישראל החלה וממשיכה עד היום בסיפוח דה-פקטו, תוך שהיא דוחקת את הפלסטינים לשטחי מחיה ללא זכויות אדם.
    = כיבוש.

  136. נעמיט
    #136

    בתג' ל-69 http://on-the-left-side.org.il/%D7%9C%D7%90%D7%9F-%D7%94%D7%95%D7%9C%D7%9B%D7%AA-

    עובד, אתה מעמיד תנאים דוגמטים דטרמיניסטים ואחר כך בוכה שאינך מקבל תשובה.
    המציאות דינמית.
    אי אפשר לקבוע קביעות מהסוג של יוסי מהמכולת. (או שקיבל בינתיים ג'וב פוליטי?).
    לשיטתך, אפשר לסכם ולאמר שכל הפרויקט הציוני היה התאבדות, כי לפי הניתוח שלך. גם קו הירדן לא מבטיח כלום.
    החשיבה צריכה להיות הרבה יותר מורכבת.
    למרבה הצער אתה מיצג מיתוס שמאפיין רבים בהנהגה הישראלית וככה המצב אכן נראה.

  137. נעמיט
    #137

    כבר דנו גם בזה:
    3 עובדות קשיחות שאינן פירוש ואינן ניחוש
    – השמאל הציוני דוחה את דרישת השיבה
    – הימין הישראלי דוחה את "שתי המדינות"
    -המערכת הבינלאומית מכירה רק בפתרון שתי מדינות.

    אם לפי שיטת עובד, אבו-מאזן מתנגד גם הוא לשתי מדינות
    המסקנה ולו מסיבות פוליטיות ציניות – ישראל צריכה להכריז על תמיכתה בשתי מדינות בכל צורה אפשרית ומשכנעת.
    אבל שלטון הימין ממקש את הפתרון הזה ועכשיו השאלה מי עובד אצל מי
    הימין הישראלי אצל אב-מאזן או אבו-מאזן אצל הימין הישראלי?
    כך או כך
    אנחנו מפקירים את גורלנו בידי אבו-מאזן.

  138. עובד
    #138

    לנעמיט

    את שוב משחקת במילים, ובעצם את משחקת שח עם עצמך. אבו מאזן לא רוצה מדינה, בין היתר כי הדבר הראשון שיקרה במדינה כזו הוא שראשו יותז מעליו, ובדרך כלל אנשים לא מתלהבים שראשם יותז.

    מן הבחינה הלאומית ברור שאבו מאזן רוצה מדינה דו לאומית, וכך לרשת את ישראל בשקט ובשלווה (מבחינתו). מצד שני אם תהיה ריבונות פלסטינית בין הירדן לים זה יהיה אמנם סופו של אבו מאזן, אבל גם סופנו שלנו.

    מה דעתך בכל זאת לספר לנו מה היא התוכנית שלך? את מפזרת ערפל, ואחר כך מנצלת את אי הבהירות כדי לשחק במילים. מה התוכנית שלך?

  139. נעמיט
    #139

    התכנית שלי מונחת לפניך בצורה בהירה.
    אין לך מה להגיד עליה,
    אז אתה הוא זה שמשחק במילים, במקרה הטוב.

    אתה לא חייב להסכים.
    אבל אתה גם לא מעוניין להבין, כי זו אינה באמת המטרה שלך.
    ולכן כבר ציינתי –
    אין אפשרות לנהל אתך דיון בונה פידה.

    ועל זה נאמר – כל הפוסל במומו פוסל.
    מהמיחזור שלך נובע רק דבר אחד – לימין הישראלי ולאבו-מאזן יש זהות אינטרסים והם משרתים אחד את השני, כשהמרוויח הוא אבו-מאזן (הימין ואבו-מאזן נגד שתי מדינות).

    אין טעם להמשיך להעלות גרה כשאתה מתחמק מדיון ענייני ומאשים בכך את האחרים.

  140. עובד
    #140

    לנעמיט

    את אומרת שהתכנית שלך מונחת לפני בצורה בהירה. אז הנה אני שואל אותך ספציפית:

    1. האם התוכנית שלך כוללת מדינה פלסטינית בגבולות 67?

    2. האם התוכנית שלך כוללת את ירושלים המזרחית כבירת המדינה הפלסטינית?

    3. אם התשובה חיובית, האם לדעתך אלו גבולות שניתן להגן עליהם?

    4.אם התשובה לשאלה 3 שלילית, האם את טוענת בעצם שהקביעה שישראל חייבת גבולות בני הגנה אבד עליה הכלח?

    5. אם התשובה לשאלה 3 חיובית, כלומר ניתן להגן על גבולות אלו, תוכלי לפרט לנו כיצד ניתן להגן עליהם?

  141. נעמיט
    #141

    לעובד
    ראשית תודה ענקית על מחמאה ענקית.
    הפכת אותי ליו"ר וועדת האסטרטגיה הישראלית ל- 50 השנים הבאות.

    לשאלותיך:
    1. מדינת פלסטינית בתחומי 67 (מן הסתם בתיקוני גבול) – בתנאים מאוד ברורים (אין שיבה למשל). בשלבים לאורך זמן. האחרון שיוצא משם זה הצבא. יהודים שירצו להישאר תושבים במדינה הזאת יורשו להישאר. בלי זה אין הסדר.

    2. אני לא מאמינה בחלוקה פיזית של ירושלים, אלא בחלוקה מוניציפלית. אם הפלסטינים ירצו לתקוע בחלק שלהם את הפרלמנט שלהם, לא רעיון רע כל כך (ולא אפרט).

  142. נעמיט
    #142

    3. גבולות השליטה הישראלית היום אינם בני הגנה מבחינה צבאית.
    מי שטוען את זה הוא או נוכל או אדיוט – וסביר ששניהם ביחד.
    בשעתו שודרה כתבה דוקומנטרית בערוץ 1 על מלחמת יום כיפור, נדמה לי במספר פרקים.
    את הכתבה הזאת צריך לדעתי ללמד כחומר חובה לבגרות (תרתי משמע).

    שם תקבל תגובות מפורטות ומוסמכות יותר בנושא.

    ההגנה מתחילה בהרתעה. תכניס את זה לראש שלך ותפסיק להציק.
    לא השתכנעת. אז לא.

    העתיד יראה מי צודק.
    נכון לעכשיו – הרקורד שלי מבהיל אפילו אותי.

  143. נעמיט
    #143

    "לא תשקוט הארץ".
    אין אפשרות מדינית למתקפה מקדימה.

    חובה לצפות.
    http://www.iba.org.il/program.aspx?scode=1741864

  144. עמיקם אסם
    #144

    יש מצבים, שגם אם יש לי לגביהם דעה, מוטב להקדיש מחשה ל"מה אפשר לעשות בנסיבות הקיימות כדי להביא לאיזשהו שינוי"…התשובה אינה רק ביטוי של דעה אלא ייותר מזה "הגדרה של יכולת בנסיבות הקיימות"….ולכן אני מציע להקדיש מחשבה לנושא מוגבל (כביכול) והוא מערכת היחסים בין אזרחי ישראל בהיהודים והערבים – קרי: שני ציבורים שכבר חיים במסגרת מדינית אחת ושווה לחשוב ולהציע איך מגיעים למצב רצוי וגם ראוי. אני מסתפק בציון דרך אחת והיא "ישראליזציה של כל אזרחי המדינה – קרי: תעודת זהות אחת, בעיקרון.

  145. נעמיט
    #145

    שעה שלמה הקשבתי עכשיו לעו"ד אלן בייקר מהחתומים על דו"ח וועדת לוי. כפתור ופרח.
    האיש חיזק כל אחת מטענותי.
    הוא עצמו גר בהר אדר מעבר לקו הירוק וחתום על הסכם חכירה ל-49 שנים שכולל סעיף התפנות ללא פיצויים במקרה שיתחיב כך מהסכמים מדיניים על מעמד השטח ששנוי במחלוקת. ולמה שטחים בתוך ישראל מתוקף הסכם שביתת הנשק ב-49 אין דינם כנ"ל? התשובה הלא משפטית – שלום עכשיו לא טוענת זאת. התחמקות אלגנטית.
    בקיצור – ישראל מנסה לאחוז בשני קצוות החבל למרות שיכולה להבטיח קצה אחד ו-78% מאורך החבל.
    זו הסכנה האמיתית – לאבד הכל

  146. נעמיט
    #146

    תנאי החכירה של אלן בייקר לא הומצאו במיוחד עבורו. מי שנתלה בטיעונים משפטיים כדאי שידע שרוב המתנחלים היהודים בגדה חתומים על הסכם כזה.

  147. נעמיט
    #147

    מעתיקה פה כלשונה תגובה מ"עבודה שחורה".
    מודה – לא חשבתי על זה.

    "מה אין בדו"ח אדמונד לוי שלא מדברים עליו?
    קראתי את הדו"ח מזמן.
    הוא משחק שם יפה על טשטשי הבחנות.
    הוא שוכח לציין (מקווה שזכרוני אינו מטעה)
    שמהחלטה 242 של האו"ם והלאה (כולל למעשה את ההחלטה האחרונה של מועצת הביטחון 2334 ) –
    השטחים הכבושים שסיפחה ישראל אחרי 1949 ושניתנו לה להחזקה בלבד בהסכמי שביתת הנשק (בדיוק כמו שנכון הדבר לגבי השלטון הירדני בגדה), מקבלים הכשר כשטחים ריבוניים של ישראל, והוא הדבר לגבי ירדן.

    ההחלטה קובעת פרמטרים לשלום בין

  148. נעמיט
    #148

    ההחלטה קובעת פרמטרים לשלום בין הצדדים בסכסוך (האחרון), אחד מהם הוא חזרה לקווי 4.6.1967

    "1. – קובעת שקיום עקרונות המגילה מחייב השכנת שלום צודק ובר-קיימא במזרח התיכון, שיושתת על הגשמת שני העקרונות הבאים:
    א. פינוי כוחות מזויינים ישראליים מטריטוריות שנכבשו במסגרת הסיכסוך האחרון;
    ב. ביטול כל טענה או מצב של לוחמה, וכיבוד והכרה של הריבונות, השלימות
    הטריטוריאלית והעצמאות המדינית של כל מדינה ממדינות האיזור, ושל זכותן
    לחיות בשלום בתוך גבולות מוכרים ובטוחים, ללא איומים או מעשי אלימות;".

    העקרונות הללו נקב

  149. נעמיט
    #149

    העקרונות הללו נקבעו בהמשך בהחלטות ובמסמכים נוספים והתקבלו ע"י הקהילה הבינלאומית.

    כלומר – ישראל צריכה לסגת לתחומי הקו הירוק (כולל השטחים הכבושים בידיה מתוקף הסכם שביתת הנשק 1949, שכל דרישה לגביהם פשוט נעלמה מהדיון הבינלאומי בסכסוך.
    הוה אומר – גם החלק הכבוש בצד הירדני איננו כבוש יותר).

    תביעות פלסטיניות מאז 1967 דנות בחלק הזה ולא בחלק שבידי ישראל.

    לכן הכיבוש הישראלי בחלק הזה – כיבוש.

    אנחנו מדברים פה על הישג אדיר של מלחמת ששת הימים.

  150. נעמיט
    #150

    איכשהו – מדינת ישראל "לא הצליחה לזהות אותו"…..

    הפספוס הזה עולה לנו ביוקר.
    מה פירוש ביוקר?

    במקום להתפלפל על החלטות מסן-רמו, ישראל תצטרך למצוא דרך להגן על ההישג שנעלם מעיניה ב – 1967.

    אנחנו בצרות, רבותי.

    http://www.blacklabor.org/?p=58680#comment-513973

  151. נעמיט
    #151

    מה עוד אפשר לאמר? כשאנשים מסרבים להקשיב?
    (בקשר למפה שפורסמה בארה"ב לקראת ביקורו של טראמפ בשבוע הבא).

    ישראל יכולה להחליט שהיא מספחת גם עבר הירדן המזרחי וחלקים מסוריה ולבנון – ועדיין היא תישאר נעדרת גבולות מוכרים ע"י המערכת הבינלאומי, שמכירה בריבונות ישראל רק על השטח כפי שהותווה בהחלטה 242.

    את זה אפילו טראמפ לא יכול לשנות (בהנחה שהוא בכלל רוצה).

    מדינה שחיה על הקצה, יכולה ליפול יום אחד ולהתרסק.
    ועל זה כבר אמרה מי שאמרה: "שתישרף המדינה".

  152. נעמיט
    #152

    מה עוד אפשר לאמר? כשאנשים מסרבים להקשיב?
    (בקשר למפה שפורסמה בארה"ב לקראת ביקורו של טראמפ בשבוע הבא).

הוספת תגובה

הקוראים מתבקשים להגיב בסגנון ראוי. תגובות עם דברי בלע לא יפורסמו.
מספר התווים בתגובה מוגבל ל - 500.






XHTML: ניתן להשתמש בתגים אלו: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>